Дмитрий Павлов

[Emtos]

Медведь, убери Венеция из треда. Прямо противно всю это некрогомосятину читать.

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Emtos

[Emtos]

Ты мне льстишь. Павлов действовал не хуже и не лучше других. Но попал под главный удар, как итог первый разгром, неизбежный в тех условиях. На его месте мог быть любой другой. Расстреляли его зря. Кстати, верхи это быстро поняли. Такой жесткой реакции на поражения больше не было. Перестрелять генералитет можно, но где новых взять?

Так что Павлову можно сказать просто не повезло.

Почему же в таком случае Павлов не перешёл в специальный командный пункт несмотря на то что на это был прямой приказ ? Из-за этого в немалой степени и была потеря связи с войсками.

[Baribal]

Медведь, убери Венеция из треда. Прямо противно всю это некрогомосятину читать.

Пытаюсь

[Nit]

...

Ок, понял: вряд ли на его месте кто-нибудь получил бы другие результаты. А если в чем и виноват, то заплаченная цена не соответствует деяниям.

Но тогда логически приходим к мысли Dr.LOLzo - расстреляли, чтобы не дай бог копнули глубже о причинах поражений 41-ого года.

ЗЫ. Действительно - может убрать клоуна (т.е. Вененция) из треда? Поддерживаю Emtos'а

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Nit

[Krox]

Почему же в таком случае Павлов не перешёл в специальный командный пункт несмотря на то что на это был прямой приказ ? Из-за этого в немалой степени и была потеря связи с войсками.

Можно подумать другие округа связи с войсками не утратили. А в Белоруссии даже немцы регулярно связь с передовыми частями умудрялись терять.

[Krox]

Но тогда логически приходим к мысли Dr.LOLzo - расстреляли, чтобы не дай бог копнули глубже о причинах поражений 41-ого года.

Вот больше нечем было озаботиться летом 41, чем думать что там потомки накопают. =)

[Silence DRAG.ON]

Что, правда? А выдвинуть к границе, это как далеко от нее?

вот ты прицепился то

ситуация выглядела примерно так:

после присоединения З.Белоруссии и З.У. на эти территории были переброшены авиачасти, причем в количестве докуа...существующих аэродромов было недостаточно для размещения предусмотренного для переброски числа самолетов... было развернуто строительство 251го ( если правильно помню) аэродрома...из этого числа к маю 1941 было закончено и пригодно для полноценного использования десятка полтора...в результате самолеты оказались слишком скучены на ограниченном количестве аэродромов, штурмовые и бомбардировочные полки были размещены на аэродромах предназначенных для полков истребительной авиации предназначенных для прикрытия границы... десятка полтора аэродромов были расположены в зоне досягаемости арты среднего калибра

главной ошибкой было перемещение на новые места базирования избыточного числа авиатехники до готовности оптимального количества мест базирования в подходящих местах... это вынудило размещать ее слишком концентрировано и часто на непрофильных( по удалению от границы)аэродромах что не позволило избежать излишних потерь в первом ударе и привело к потере значительного количества самолетов тех типов которые по идее не должны были понести такие потери ни в первые ни во вторые сутки войны...понятное дело что истребительные полки прикрытия границы фактически изначально были обречены в случае непредугаданного нападения понести большие потери, однако в сложившейся ситуации дело не ограничилось только ими, увы :(

начет удаленности несколько конкретных примеров с Западного направления: аэродром Себурай-50км от границы, в Высоке-Мазовецке в 40 км от границы,Долубово под Вельском-22 км, в Тарново-12 км о границы( который к полудню 22 июня после обработки артой заняла немецкая танковая часть...только десятка полтора самолетов из сотни с лишним ушли на аэродром Белостока).... на них в сумме располагалось до полутысячи самолетов

это только то что на память и по заметкам...деталей печального подхода к размещению авиатехники на новых местах думается значительно больше...фактически ВВС подставились, чем закономерно воспользовался противник

насколько разумно так близко к границе располагать истребительные полки( в состав которых входило некоторое количество машин старых типов которых переориентировали на штурмовку) большой вопрос

в общем тема благодатна для расширения сознания...в частности можно покапаться в тогдашней доктрине для ВВС, уяснить задачи какие были поставлены перед разными авиачастями( по типам самолетов), посмотреть их ТТХ...всё это соотнести...

DIXI

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

Пытаюсь

А в чем я провинился если Дали реально тащился в сексуальном плане от Гитлера? Ну че сразу Веня то? Че уже написать ниче нельзя - модераторы притесняють!

[Krox]

...

Тут можно добавить, что расположение частей РККА, иногда мягко говоря неудачное, диктовалось в том числе и наличием казарменного фонда. С которым были проблемы, нет БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.

[Nit]

Почему же в таком случае Павлов не перешёл в специальный командный пункт несмотря на то что на это был прямой приказ ? Из-за этого в немалой степени и была потеря связи с войсками.

А что за приказ?

Если мне не изменяет память, вначале была только директива 1 - "не поддаваться на провокации". Сам Павлов по крайней мере разрешил открывать огонь по неприятелю. А получив директивы 3, приказал организовать контрудар в районе Гродно. А после 25-ого его самостоятельные действия закончились - прилетели из Москвы Тимошенко и Кулик.

[Доблестный Venenciy]

Павлов Шмаблов че его обсуждать то? Там 12 миллионов погибло нет надо какого непонятного генерала обсуждать. Давайте я что ли открою тему например Ротмистров - обсудим хороший это генерал или нет.

[Доблестный Venenciy]

Ладно давайте обсуждать. Щас я щеки надую тоже буду обсуждать.

"Павлов...да... Павлов..."

[Halward]

Сколько людей погибло по вине Власова, который до плена, причём плена при попытке прорыва блокады Ленинграда, отличился при обороне Киева и Москвы, а сколько по вине Павлова, допустившего крах своего фронта в эти первые недели, тогда как другие фронта хоть и отступали, но организованно, а не в бежали в панике? :rolleyes:

Вина обоих и ее размеры однозначно установлены военным трибуналом, приговоры приведены в исполнение, тексты приговоров доступны для изучения. Но ты можешь продолжать биться в стену, доказывая невинность Власова, это даже интересно.

Да! Я гомофоб!

Скриншот сохранен и будет применен в случае необходимости.

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Halward

[Knijnik]

Главная вина Павлова, в том, что на штабных играх ему наглядно показали, как можно разгромить его округ в силу расположения, но он ничего не сделал, чтобы как-то изменить ситуацию думая что удар будет по Украине, не понимая стратегии блицкрига.

[Дарт Йорикус]

Вина обоих и ее размеры однозначно установлены военным трибуналом, приговоры приведены в исполнение, тексты приговоров доступны для изучения. Но ты можешь продолжать биться в стену, доказывая невинность Власова, это даже интересно.

Никто, кроме тебя, не говорит о невиновности, речь про степени вины, и про то, что дурак опаснее любого врага.

И потому некомпетентный дурак Павлов, обеспечивший немцам своей некомпетентностью успех самого первого этапа блицкрига, виновен больше, чем компетентный, доказавший свою компетентность на службе СССР, однако не обладавший достаточной силой воли и сломавшийся в плену Власов.

Оба заслужили свои приговоры некомпетентностью и изменой соответственно. Однако вреда СССР причинил и погубил жизней многократно больше именно Павлов.

[sidestep]

Страшно представить, сколько бы пользы принёс стране ёрик, оказавшись на том или другом месте. :o

[DarthM]

Страшно представить, сколько бы пользы принёс стране ёрик, оказавшись на том или другом месте. :o

Думаю не меньше, чем люди, выставляющие претензии к руководству страны.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем DarthM

[Krox]

Главная вина Павлова, в том, что на штабных играх ему наглядно показали, как можно разгромить его округ в силу расположения, но он ничего не сделал, чтобы как-то изменить ситуацию думая что удар будет по Украине, не понимая стратегии блицкрига.

Документы об играх опубликованы. Ничего похожего на немецкое наступление там не игралось.

[Halward]

Никто, кроме тебя, не говорит о невиновности, речь про степени вины, и про то, что дурак опаснее любого врага.

И потому некомпетентный дурак Павлов, обеспечивший немцам своей некомпетентностью успех самого первого этапа блицкрига, виновен больше, чем компетентный, доказавший свою компетентность на службе СССР, однако не обладавший достаточной силой воли и сломавшийся в плену Власов.

Оба заслужили свои приговоры некомпетентностью и изменой соответственно. Однако вреда СССР причинил и погубил жизней многократно больше именно Павлов.

Невинность =/= невиновность. Хотя ты так последовательно давишь на вынужденность предательства Власова, что скоро, кажется, и о невиновности заговоришь.

Какой присяге и какому государству изменил Павлов?

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Halward

[Дарт Йорикус]

Невинность =/= невиновность.

Только ситхи возводят всё в абсолют. (с)

Как я уже сказал выше, есть степени вины, определяемые причинённым действием вредом. И вред от некомпетентности Павлова был безусловно выше. :rolleyes:

[Nit]

Главная вина Павлова, в том, что на штабных играх ему наглядно показали, как можно разгромить его округ в силу расположения, но он ничего не сделал, чтобы как-то изменить ситуацию думая что удар будет по Украине, не понимая стратегии блицкрига.

Да, Книжник, действительно. Прежде чем "браться за перо", посмотрел бы материалы этих штабных игр (рассекречены в 91 или 92 годах), а не нес бы ахинею.

[Halward]

Только ситхи возводят всё в абсолют. (с)

Как я уже сказал выше, есть степени вины, определяемые причинённым действием вредом. И вред от некомпетентности Павлова был безусловно выше. :rolleyes:

И степени вины определены трибуналом в обоих случаях. Или сейчас начнутся знакомые песни о несправедливости сталинского суда?

[Дарт Йорикус]

И степени вины определены трибуналом в обоих случаях. Или сейчас начнутся знакомые песни о несправедливости сталинского суда?

И степень вины выражается в вынесенном наказании, т.е. была она достаточной для смертной казни, как я уже сказал выше.

Вопрос в том, насколько степень вины превышала нужный для смертной казни порог. :rolleyes:

И на этот вопрос можно ответить, если посмотреть, какое влияние оказали на ход войны некомпетентность Павлова (огромное) и измена Власова (никакое).

[Halward]

И степень вины выражается в вынесенном наказании, т.е. была она достаточной для смертной казни, как я уже сказал выше.

Вопрос в том, насколько степень вины превышала нужный для смертной казни порог. :rolleyes:

И на этот вопрос можно ответить, если посмотреть, какое влияние оказали на ход войны некомпетентность Павлова (огромное) и измена Власова (никакое).

Читать материалы дела - не наш метод (с).

[Дарт Йорикус]

Читать материалы дела - не наш метод (с).

Точно, не твой. :rolleyes:

В случае Павлова мы имеем крах западного фронта за считанные недели.

В случае Власова мы имеем с одной стороны оборону Киева, битву под Москвой, участие в попытке прорыва блокады Ленинграда, где он принял руководство над уже разбитой армией (разбитой по причине того, что её прошлый командир не выполнил приказа Сталина об отводе войск) и возглавил отчаянные попытки вырваться из мешка, увы, позволившие вывести лишь разрозненные отряды, попал в плен в 1942 из-за продажных староверов, выдавших его за корову, 10 пачек махорки, две бутылки тминной водки и почётную грамоту, сломался... и после не оказал на ход войны ни малейшего влияния. Т.е. вообще. Зато был сделан Геббельсом лицом мифического РОА, которое не сражалась ни в одной сколь-либо значимой битве.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Джей Йорик