Военные силы Империи

[Листригон]

Вот мне интересно стало, а могут ли средние феодалы(барончики там и прочие) иметь достаточно крупные(соразмерно) отряды Штатных Войск?

В АмиБуках Стэйт Трупсеры привязаны к Провинциям и Курфюрстам или крупным Городам и Бургомистрам, что говорит не в пользу средних землеВладельцев, а вот мб есть еще что-то где-то в бэке?

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Листригон

[Myagky]

Скорее да, чем нет 8)

В истребителе вампиров, который перевел доблестный кирсс, за что ему честь и хвала. Главные герои случайно попали на сходку сильванской знати не вампиров, и там барон такой то граф такой то и тд и тп переживают, что не смогут ответить на зов Карла и повести свои войска на соединение с имперской армией, и далее против северян. Ибо вампирыс. Пруф тут по соседству.

Хотя к худ литу по разному можно относится.

может мой пост привлечет настоящего знатока и тебе ответят :D

[Листригон]

спасибо, хорошая инфа

может мой пост привлечет настоящего знатока и тебе ответят :D

твои слова да кому-нибудь в уши

[Siegemaster Durak]

Поолагаю, что т.к. в Империи феодальная система, все средние феодалы являются вассалами боле крупных и отряды, набранные теми на собственные средства те обязаны предоставлять в распоряжение сюзерена, когда есть такая необходимость (а в Империи она есть всегда). Таким образом, этот отряд может оставаться в распоряжении ''среднего феодала Базиля фон Пупкина'', хотя тот будет командовать им не потому, что он его организовал, а потому, что он назначен на этот пост ''волею Сигмара и графа Норландского''', или может быть передана в руки сюзерена или назначенного тем наемного капитана, по обстоятельствам

Все ИМХО, конечно же

[Taubman]

Полагаю, что т.к. в Империи феодальная система, все средние феодалы являются вассалами боле крупных и отряды, набранные теми на собственные средства те обязаны предоставлять в распоряжение сюзерена, когда есть такая необходимость (а в Империи она есть всегда). Таким образом, этот отряд может оставаться в распоряжении ''среднего феодала Базиля фон Пупкина'', хотя тот будет командовать им не потому, что он его организовал, а потому, что он назначен на этот пост ''волею Сигмара и графа Норландского''', или может быть передана в руки сюзерена или назначенного тем наемного капитана, по обстоятельствам

Это сейчас была описана скорее Бретония, мне кажется.

[Листригон]

Сигмастер, спасибо.

Феодальная система в том числе может вводить обязательный откуп от воинской повинности, что даёт возможность только Курфюрстам содержать постоянные войска, а феодалы уже могут по частной инициативе поступать туда офицерами(а есть примеры?), или же служить в кавалерии.

при этом пример знати Сильвании ни чуть не выбивается из этого ключа ибо в "проблемных" регионах знать может продолжать самостоятельно содержать военных, ибо из центра оперативно за каждой шайкой некроманта не пошлёшь.

На самом деле, подобная версия мне поНравилась, она не противоречит АмиБукам, но и позволяет фантазировать армию барона Пупкинберга.

Изменено 14 июня, 2016 пользователем Листригон

[VaSSis]

А в книге о геральдике Империи нет инфы?

[Листригон]

А в книге о геральдике Империи нет инфы?

точно!

там сказано, что полки могут быть в цветах командира или нобиля(!)

но это не противоречит подчинению Курфюрсту), хотя и намекает.

при этом, вспомнил Напу, там дворяне Британцев за свой счет снаряжали полки, и отправляли их в Королевскую Армию(разумеется в красной униформе).

Изменено 14 июня, 2016 пользователем Листригон

[kirss]

Сигмастер, спасибо.

Феодальная система в том числе может вводить обязательный откуп от воинской повинности, что даёт возможность только Курфюрстам содержать постоянные войска, а феодалы уже могут по частной инициативе поступать туда офицерами(а есть примеры?), или же служить в кавалерии.

Надо различать армию условно мирного и военного времени. По логике, картина следующая:

В мирное время курфюрсты обходятся некоторым минимумом регулярных воинских частей, включающих пехоту, лёгкую кавалерию и артиллерию. В случае военной угрозы или завоевательного похода, объявляется мобилизация. Подтягиваются рыцарские ордена, формально независимые от курфюрстов, собирается городское ополчение, призывается дворянство со своими отрядами и рекрутами.

Наличие некоего подобия боеспособной армии у отдельных феодалов средней руки, помимо их собственного дохода, может напрямую зависеть от устойчивости и силы центральной власти. Правильный курфюрст может сквозь пальцы смотреть на наличие у местечковых дворян некоего подобия дружины для личного охранения, но должен напрягаться, если размер этой дружины превышает разумные пределы или включает в себя тяжёлое артиллерийское вооружение. Централизованной власти не нужна головная боль в виде мятежных баронов, при случае грызущихся между собой, вместо того, чтобы решать споры в судебном порядке. Проще поставить воевод, подчиняющихся центру, чем отдавать военные вопросы на откуп местной знати.

В первой книге вампирской саги Сэвилла, где рассказывается о Владе, упоминается о том, что до Влада (и какое–то время после его становления графом Сильвании) местные феодалы ни во что не ставили власть фон Драков. Понятное дело, что подобное возможно только при наличии вооружённой силы. В частности, характерным примером является посещение секретарём Влада одного из мятежных баронов, который был готов вооружённой рукой отстаивать независимость. Возможно, что в те времена это было в порядке вещей, в Империи тоже было время трёх императоров. Однако, подобное маловероятно во времена Карла–Франца, когда власть императора была сильна, а курфюрсты были ему лояльны.

Офицерами в армию дворяне поступают. В Нагаше Конца времён встречаются такие персонажи в гарнизонных и полевых частях. В частности, в Хельденхамме был офицером четвёртый или пятый сын сын какого–то дворянина, пользовавшийся любовью солдат, но презрением со стороны прочих, более состоятельных офицеров. В какую–то армию офицером поступил дворянин–бабник, записавшийся туда с целью обезопасить себя от мести мужей–рогоносцев. Были, вроде, ещё похожие примеры, можно даже книгу не читать, а просмотреть страницы с описанием состава войск, там коротко и про некоторых персонажей рассказано.

[Листригон]

Надо различать армию условно мирного и военного времени. По логике, картина следующая:

В мирное время курфюрсты обходятся некоторым минимумом регулярных воинских частей, включающих пехоту, лёгкую кавалерию и артиллерию. В случае военной угрозы или завоевательного похода, объявляется мобилизация. Подтягиваются рыцарские ордена, формально независимые от курфюрстов, собирается городское ополчение, призывается дворянство со своими отрядами и рекрутами.

от куда они могут брать свои отряды?

Централизованной власти не нужна головная боль в виде мятежных баронов, при случае грызущихся между собой, вместо того, чтобы решать споры в судебном порядке.

головная боль не нужна, но есть еще и традиции, если все всю жизнь собирают армию, созывая вассалов, то может даже в голову не приходить, что может быть иначе.

Проще поставить воевод, подчиняющихся центру, чем отдавать военные вопросы на откуп местной знати.

вот это точно нет, убогая логистика того времени(а мы можем проводить прямые параллели) приведёт к большим проблемам, разрешить местным барочникам самим решать свои проблемы, не платя и не служа - самый простой и эффективный путь.

Однако, подобное маловероятно во времена Карла–Франца, когда власть императора была сильна, а курфюрсты были ему лояльны.

на самом деле связи нет.

хотя перечитать историю Карла Ф. стоит.

Офицерами в армию дворяне поступают. В Нагаше Конца времён встречаются такие персонажи в гарнизонных и полевых частях. В частности, в Хельденхамме был офицером четвёртый или пятый сын сын какого–то дворянина, пользовавшийся любовью солдат, но презрением со стороны прочих, более состоятельных офицеров. В какую–то армию офицером поступил дворянин–бабник, записавшийся туда с целью обезопасить себя от мести мужей–рогоносцев. Были, вроде, ещё похожие примеры, можно даже книгу не читать, а просмотреть страницы с описанием состава войск, там коротко и про некоторых персонажей рассказано.

спасибо Изменено 14 июня, 2016 пользователем Листригон

[VaSSis]

от куда они могут брать свои отряды?

Банально - рыцари телохранители, почетная стража. Лесники и всякие ловчие с гончими, если у него замок есть, то всяко он держит людей для их охраны и взимания налогов. Не говоря о наемниках и просто нанятых шайках бандитов.

Изменено 14 июня, 2016 пользователем VaSSis

[Листригон]

от куда они могут брать свои отряды?

да примерно там же, где и Бретонские благородные Доны - в деревнях)

хотя в Империи к этому прибавляются города с их кабаками "Не говоря о наемниках и просто нанятых шайках бандитов."

Банально - рыцари телохранители, почетная стража. Лесники и всякие ловчие с гончими, если у него замок есть, то всяко он держит людей для их охраны и взимания налогов. Не говоря о наемниках и просто нанятых шайках бандитов.

ну всё таки Стэйт Трупсеры выходят за рамки лесников с охраной замка и взимания налогов(ИМХО)

вы поймите, я говорю не о экстреном вооружении всего, что убежать не успело, а о мирном +\- времени.

[VaSSis]

Я просто перепутал тег оффтопа с цитированием.

Телохранители и т.д. вполне могут быть илитными подразделениями топо лонг свордов. В мирное время как раз такие парни сидят на стене замка, жуют соломку и глядят на проходящих. А будут ли они в рейтузы полосатые одет или нет - дело десятое.

Изменено 14 июня, 2016 пользователем VaSSis

[Листригон]

Телохранители и т.д. вполне могут быть илитными подразделениями топо лонг свордов. В мирное время как раз такие парни сидят на стене замка, жуют соломку и глядят на проходящих. А будут ли они в рейтузы полосатые одет или нет - дело десятое.

так что бы стать Допелем, нужно за благородного дона половину жизни махать колюще-режущим.

кстати, хм, тоже тема.

[LD74]

от куда они могут брать свои отряды?

есть еще и традиции, если все всю жизнь собирают армию, созывая вассалов, то может даже в голову не приходить, что может быть иначе.

Во времена позднего средневековья, собственно, уже не использовался традиционный созыв вассалов, в том виде, как раньше. Не отвечало это требованиям современной войны. Таким образом формировалась армия не всегда подходящая по составу, не дисциплинированная, и служили вассалы по традиции бесплатно, но ограниченное время. Вместо этого начали использовалась смешанную систему - армия становилась контрактной, при этом часть армии нанимал сам король, а другую часть формировали вассалы короля, которые должны были выставить определенное количество солдат, нужного вида. Определялось это согласно их доходам и земельным владениям, при необходимости они должны были нанять и/или экипировать недостающих солдат за собственный счет (к вооружению и оснащению предъявлялись определенные требования). В дальнейшем они поступали в распоряжения короля, который содержал их и платил зарплату армии все время службы. Плата была достаточно высокой, так что служба в армии была выгодным делом. Такая система, в частности, работала в Англии, в начале XV века. Служили так в основном не крестьяне, а прежде всего мелкопоместные дворяне, младшие сыновья рыцарей, зажиточные фермеры, горожане и т.п, короче, не самые бедные люди, которые могли приобрести себе комплект вооружения - бесплатно тогда оно еще не выдавалось. Именно они формировали костяк армии профессиональных солдат.

К началу XVI века (а Империя ФБ по технике и вооружению соответствует все-таки скорее этому времени) армии практически полностью становятся наемными, и содержаться на специальные налоги. Вассалы по традиции служат королю, высшая знать выступает предводителями, дворяне формирует отряды кавалерии, и элитные части пехоты.

Приблизительно вот так выглядит и армия Империи в ФБ - отряды могут формировать какие-нибудь бароны, или города, и солдаты могут носить их цвета, однако подчиняются эти отряды центральному командованию, и формируют в конечном счете единую армию. Вооружение в деталях может быть самым различным, но требования к нему общие, как и виды войск. Как-то так.

в "проблемных" регионах знать может продолжать самостоятельно содержать военных, ибо из центра оперативно за каждой шайкой некроманта не пошлёшь.

убогая логистика того времени(а мы можем проводить прямые параллели) приведёт к большим проблемам, разрешить местным барочникам самим решать свои проблемы, не платя и не служа - самый простой и эффективный путь.

Да, во времена средневековья проблемы на периферии решали именно так. И даже по мере укрепления центральной власти оставались еще воюющие на границах феодалы, так называемые маркграфы, или бароны марки. Они, в отличии от остальной знать, могли не подчиняться некоторым правилам, имели исключительные права, и обладали в своих землях широкими полномочиями. Однако, задачей этих защитников рубежей было именно отражение вражеских набегов, а не полномасштабная война, они ее не могли вести, опираясь только на собственные силы. В случае серьезной заварушки прибывали королевские войска, и маркграфы должны были подчиниться общему командованию. А еще такая вольница на практике имела множество недостатков - поэтому короли, как только необходимость пропадала, и военная опасность снижалась, эти данные в виде исключения права у маркграфов старались урезать, и навести порядок. В итоге к концу средневековья от них остались только титулы.

По поводу Империи ФБ не очень понятно, какими именно правами обладает знать на границах. Формально отдельных областей с особыми правами вроде-бы нет. Война да, ведется в ряде районов постоянно, однако если есть крепкая центральная власть, и есть возможность содержать штатные войска, то проще, конечно, отправить на границу регулярные воска, расквартировав на угрожаемых направлениях, чем полагаться на каких-то баронов и их личные армии.

Но в любом случае, если делать армию Пупкинберга, то это должен быть "барон марки", или "барон пограничья", типа того. Я так думаю. :)

Изменено 14 июня, 2016 пользователем LD74

[LD74]

Правильный курфюрст может сквозь пальцы смотреть на наличие у местечковых дворян некоего подобия дружины для личного охранения, но должен напрягаться, если размер этой дружины превышает разумные пределы или включает в себя тяжёлое артиллерийское вооружение. Централизованной власти не нужна головная боль в виде мятежных баронов

Почти так, но все-таки прежде всего вассалам запрещали строить и перестраивать замки, это обычно была прерогатива короля (в Империи ФБ, очевидно, курфюста или императора), решать такие вопросы. А еще большую армию, или серьезное артиллерийское вооружения какому-нибудь барону потянуть в любом случае было бы сложно, поскольку возможности падали, а оружие все время становилось все более и более дорогим. Как, впрочем, и средства защиты - перестройка замков баронов под новые требования, чтобы противостоять пушкам, потребовало бы немало средств. Именно так и искореняли в реальной истории феодальную раздробленность - у верховного большая армия и артиллерия, а у вассалов в новых условиях нет ничего, что можно было бы этому противопоставить)

В ФБ, судя по всему, все то же самое, дошло уже до такой стадии). Если посмотреть на карту Старого мира (вот эту, http://www.gitzmansgallery.com/maps/Map-The-Old-World-11.pdf я не знаю, какой у нее источник, и насколько можно ей верить, но выглядит она вполне убедительно), то в глаза бросается, что на территории Империи много городов, городков и поселков, но совсем мало укреплений. Замков имперских там практически нет. При том, что в той же Бретонии их полно. А раз нет замков - очевидно, и знати, независимой от курфюстов и императора, в империи также не должно или почти не должно быть.

[Листригон]

ЛД спасибо

Но в любом случае, если делать армию Пупкинберга, то это должен быть "барон марки", или "барон пограничья", типа того. Я так думаю. :)

даа, мне тоже так кажется, Сильвания - как раз, хорошее место).

[Siegemaster Durak]

В Бреттонии вообще все по-другому.

Все нижеизложенное взято из ролеплейной книжки Knight of Grail и не претендует на истину в последней инстанции

В Бреттонии сосуществует три организационных системы, каждая из которых имеет определенное влияние на строение ее вооруженных сил.

Во- первых, существует ''классическая'' феодальная система передачи королем земли герцогам и баронам, а через них - лендлордам, которые, взамен, обязаны нести военную службу. Как ни странно, это почти не оказывает влияния на структуру бретонской армии, за исключением общего подчинения ее королю.

Во-вторых, отношения между феодалами регулируются системой Клятв (Воу), которые определяют их непосредственную подчиненность друг другу. Разумеется, в подавляющем большинстве случаев клятва приносится своему сюзерену, выделившему клянущемуся земельный участок, но не обязательно - лишить вассала его ''фьефа'' имеет право только король (а не предоставивший его феодал), и происходит это чрезвычайно редко, и как правило, по приговору королевского суда. Не обязательно речь идет о преступлении - секвестируются, например, земли у рыцарских родов, не оставивших прямого наследника мужского пола. В любом случае, лишенный земли феодал остается рыцарем, все его клятвы сохраняют свое действие и т.п. Фьеф передается по наследству, всегда только старшему сыну - его разделение не допускается, поэтому все младшие сыновья остаются безземельными. Статистики я, конечно не встречал, но мне кажется, что значительная часть, если не большинство, бреттонских рыцарей вовсе не имеет земли Они могут давать клятву кому захотят, и служить ему на тех же основаниях, что и лендлорды. Обычно им придумывают посты типа ''сенешаль'' ''маркиз'' ''паладин'' и т.п., в соответствии с той ролью которую они играют в армии сюзерена.

В-третьих, существует административное деление, во многом не совпадающее с двумя предыдущими. Оно возникло еще до Жиля де Бретона и тщательно сохраняется крупными феодалами. По нему Бреттония делится на 14 областей (фактически их осталось всего 11, но продолжает существовать 14 герцогских родов, каждый из которых сохраняет свои полномочия). Это деление имеет значение как в мирное время (например, герцог осуществляет суд во всех землях своего герцогства, а не только на своих). В военное время эта система применяется для сбора войск и подготовки замков, но не для оперативного управления войсками.

Из-за этого, в Бреттонии нет стройной ''вертикальной'' подчинённости от короля до последнего солдата, как в Империи, и невозможна, например, ситуация, когда сюзерен не командует войсками своих вассалов - феодал вполне естественно воспримет такой приказ как ущемление своих законных прав, собственности и клятв, и сочтет своим долгом вызвать обидчика на дуэль и т.п. Короче делать так никто не будет.

[VaSSis]

А на особо проблемных границах есть Кислев, где у каждого боярина частокол и армия или города-государства.

[Листригон]

А на особо проблемных границах есть Кислев, где у каждого боярина частокол и армия или города-государства.

ну это да, но есть еще и та же Сильвания, где одна сплошная проблема

южные границы, можно нафантазировать местность с тёмными силами(не Сильванией единой) или зеленокожими/скавенами и т.д. в любом уголке Империи.

[Mr Carloff]

Вот мне интересно стало, а могут ли средние феодалы(барончики там и прочие) иметь достаточно крупные(соразмерно) отряды Штатных Войск?

В АмиБуках Стэйт Трупсеры привязаны к Провинциям и Курфюрстам или крупным Городам и Бургомистрам, что говорит не в пользу средних землеВладельцев, а вот мб есть еще что-то где-то в бэке?

Штатников могут содержать все, у кого есть на это право, данное законами конкретной провинции. Это может быть феодал, может быть купец, может быть гильдия производителей чайников и сковородок.

Вы не забывайте, что Стейт Трупс это не только солдатские заботы и повинности, еще это патрульная служба и пожарная охрана в поселениях и окрестностях.