День Победы. От Вислы до Одера

[Flаsh]

Итак, вот мой отчет об игре советским стрелковым батальоном (Висло-Одерская операция) на турнире.

"Мой лист:"

Strelkovy Batalon (Vistula-Oder Offensive), Confident Trained, 1420

ХаКу: командир, зам. ком., комиссар, саперы с вагоном, 2 45-мм пушки (6-й платун)

Большая рота (22 базы с 3 панцерфаустами)

Малая рота (8 баз с 1 панцерфаустом)

3 ДШК на грузовиках

Арт. бат. (8 ЗиС-3, 4 122-мм М-30, наводчик)

Резервный арт. бат. (4 152-мм обр. 1943, наводчик)

Ил-2 (Limited)

Игра 1_______________________________________________________________________________

Миссия: Encounter

Оппонент: EXEqTOR, в его листе командный Кениг, еще один Кениг, Ягтигр с Кариусом, две четверки, два отряда фольксштурмов, три небеля.

Экзекутор выставляет на стол оба отряда фольксштурмов, по одному на обжектив, Кариуса и оба Кенига.

Я ставлю на обжективы всю артиллерию, а большую роту со всеми саперами - в лесок, с прицелом на атаку обжектива по центру.

"Игра 1: расстановка"

Я выигрываю бросок на атаку. Я быстро окапываюсь всей артиллерией (спасибо саперному вагону) и первые пару ходов энергично наступаю и из леса с своем деплое в другой лес неподалеку, из которого можно совершить решающий бросок к обжективе. Самолет или не прилетает, или откровенно мажет по Тиграм противника (вообще, забегая вперед, он станет моим главным разочарованием за турнир). Артиллерия тоже работает неубедительно, за несколько ходов убив лишь одну подставку фольксштурмов, окопавшихся на обжективе... ну хотя бы их запинили, а релактантам из пина выходить тяжко.

"Игра 1: наступающая советская пехота"

Тигры Экзекутора максимально используют террейн для защиты от авиации и артиллерии, постреливая по наступающей пехоте из пулеметов, а Кариус, засевший на одной из улиц городка, тем временем начал охоту за наводчиком тяжелой арт. батареи, но в итоге провел за этим занятием всю игру, так его и не убив (те редкие попадания, которые он накидал, неизменно оборачивались "единичками" на бросках Fp :P ).

На третьем ходу Экзекутор неосмотрительно подставляет один из своих Кенигов под ассолт моей пехоты. Фольксштурмы дальше 8" , кроме них неподалеку лишь командирский Кениг - то есть плевый (по меркам советов) DF и отличный шанс для атаки! Но увы, мои бойцы не прокидывают 4+ с рероллом на танк террор и атака отменяется. :( В ход противника повылезавший из леса авангард пехоты срезают плотным пулеметным огнем Тигров и фольксштурмов.

"Игра 1: непреодолимый Кениг"

Мой ход. Без паники, главное - сохранять натиск, говорю я себе. Пехотная рота покидает лес и устремляется к обжективу. Все что нужно - прочаржить Тигр, ну а там - ближний бой, советская стихия, и да обжектив - рукой подать! И... моя пехота опять не прокидывает танк террор тест! :image017: Кара следует незамедлительно: у Экзекутора из резерва выходят четверки и перекрестным огнем мне убивают 7 или 8 баз пехоты, так как я ужасно кидаю сэйвы.

Ситуация скверная, поэтому я откатываюсь обратно в лес, о наступлении можно забыть... по крайней мере пока артиллерия не убьет хоть что-то! Экзекутор, пользуясь подошедшими резервами, начинает подготавливать атаку на мои позиции, но слишком поздно - игра подходит к концу, а мои отряды окопаны и преодолеть их непросто.

Итог: ничья 1-1

Игра 2_______________________________________________________________________________

Миссия: Hold the Line

Оппонент: Saruman, его листе - СС-Вестфален с правилом Always Defend: командник с тремя(!!!) снайперами, панзерфаустами и пр., два отряда пехоты (FT, Rifle/MG, фаусты), пулеметы MG42, отряд фольксштурмов, легкие минометы, Ягтигр, разведка (если правильно помню).

Саруман выставляет на стол пехоту: фольксштурмов и два отряда эсэсовцев с придаными пулеметами.

Я наступаю, а значит ставлю на стол все пять отрядов, при этом "сорокопятки" из ХаКу раздаю в роты. Основная ударная сила - большая рота с придаными саперами и 45-мм пушкой, ставится на тот фланг где фольксштурмы обороняют обжектив. Малая рота с 45-мм пушкой будет наступать на противоположном фланге, угрожая другому обжективу.

"Игра 2: расстановка"

В целом игра развивалась достаточно предсказуемо: артиллерия быстро загнала фрицев на самое дно окопов (из-за чего они испытывали проблемы с распином), при этом стабильно забирая 2-3 пехотные базы за ход. Даже Ил-2 что-то сделал: прилетел и точным бомбометанием уничтожил пару баз пехоты. В результате немцы практически не огрызались ружейно-пулеметным огнем и моя стрелковая рота наступала свободно.

"Игра 2: Ил-2 прилетел"

Единственным неприятным сюрпризом стали снайперы, которые вскрылись на первом ходу и запинили обе роты и батарею 152-мм гаубиц, убив при этом пару баз пехоты. Правда из-за того, что я наступал широким фронтом, снайперы оказались в опасной близости от моей пехоты, и распинившаяся на следующем ходу большая стрелковая рота смогла захватить двух из них.

Атака советской пехоты на третьем (или на четвертом, не помню точно) ходу ожидаемо смела с обжектива остатки фольксштурмов, выживших под беспрерывным арт-обстрелом. Не имея возможности отбить обжектив (ближайший к фольксштурмам взвод эсэсовцев был запинен и к тому же серьезно прорежен артиллерийским огнем), немцам ничего не оставалось, как признать поражение.

"Игра 2: захват обжектива"

Итог: победа 6-1

Игра 3_______________________________________________________________________________

Миссия: Claudron

Оппонент: Shamiloff, его лист - немецкие Штуги (командир + 3 Штуга, 3 ШтуХа), при поддержке одного Кенига, взвода пионеров, малого отряда разведки и двух 88-мм зениток.

Ну что тут скажешь? Просто фееричная игра, и я думаю, что с этим согласится не только Александр, но и большинство тех, кто эту игру наблюдал (а это были практически все участники турнира, поскольку мы доигрывали последними). К сожалению, ввиду крайней напряженности партии, фото с общим планом стола я забыл сделать.

Шамилов размещает на столе 88-мм зенитки (по правилу рандом деплоймент им выпадает быть на левом фланге, недалеко от одного из обжективов), Штуги (на правом фланге, в небольшом городке) и Кенига (также в городе). Командир на Штуге также ставится на левый фланг, недалеко от зениток.

Я ставлю на стол малую роту с саперным вагоном в лес на левом фланге - прикрывать левый обжектив. Тяжелая артиллерия ставится по центру у края стола, а арт. бат. из 12 орудий ставится из иммидиэйт амбуша хитрой загогулиной у леса в центре моей деплой зоны так, чтобы ЗиС-3 прикрывали подходы к обоим обжективам, а 122-мм орудия могли вести навесной огонь, прячась за лесом. Большую роту я, серьезно рискуя, отправляю в резерв, но планирую использовать ее как ударную силу во второй половине игры, которой можно будет напасть с фланга на противника, осаждающего мои позиции круговой обороны. Главное - продержаться до ее прихода!

"Игра 3: малая рота в лесу"

На первом ходу я делаю дерзкую вылазку на левом фланге, из леса напав малой ротой на отряд немецких зениток. В принципе, это было даже излишне, поскольку в фазу стрельбы 4 ЗиС-3 точным орудием смогли уничтожить обе зенитки, оставив лишь командира, который проваливает бросок на мораль и покидает поле боя. Неплохо для начала! Увы, эта маленькая легкая победа была в этой партии скорее исключением...

На правом фланге первые два хода немцы медленно, но методично вскрывают мою оборону, уничтожая орудие за орудием. В ответ моя артиллерия бьет по позиция немецких танков в городе, но результата не приносит. Ил-2 безуспешно охотится за Штугами. Александр быстро получает ШтуХи из резервов, ставит их на правый фланг и я понимаю: долго моя оборона не выстоит. Начинаю перебрасывать пехоту с левого фланга... Держаться! Главное - держаться!

"Игра 3: безуспешная атака Ил-2"

Я получаю долгожданный резерв на 3 ходу: с противоположного длинного края стола выходит большая рота и начинает свой забег по направлению к обжективу на правом фланге, за что прямо во время игры в шутку получает звание "стрелковая рота имени Усейна Болта". Тем временем моя оборона на обжективе трещит по швам, но не рушится. Артиллеристы стоят насмерть! Так, одна 152-мм гаубица (последняя из всей батареи) два хода жила под обстрелом орудий ШтуХов, ведя отчаянный огонь прямой наводкой по немецким танкам, погибнув лишь в рукопашной схватке с подоспевшей немецкой разведкой. Другой героический расчет ЗиС-3 до последнего контестил обжектив, не давая немецким танкам его захватить.

"Игра 3: немецкие танки наступают"

Но вот и подкрепление! Советская пехота бросается на немецких танки... и, о ужас, опять не проходит танк террор на 4+ с рероллом! :image035: Более того, она не может пойти в атаку два хода подряд! :oops: Немцам же не хватает огневой мощи, чтобы выбить советскую артиллерию и пехоту одной лишь стрельбой, а идти в ближний бой они не решаются. И вскоре становится понятно почему: наконец-то собравшаяся с духом советская пехотная рота с оглушительным "Ура-а-а-а!!!" (в буквальном смысле, и присутствующие на турнире меня поймут :) ) бросается на немецкие самоходки, преодолевает кинжальный заградительный огонь, и в коротком, но кровопролитном бою, подбивает два Штуга. Правый фланг защищен!

На правом фланге немцы отброшены, но вот взвод ШтуХов с вышедшими из резервов немецкими саперами устремляется к левому обжективу, который держат лишь считанные бойцы - все, что осталось от малой стрелковой роты. Фаза стрельбы - и вот последние советские солдаты погибают под огнем немецких орудий. Немцы практически на обжективе, нужно срочно контратаковать! Большая стрелковая рота устремляется в атаку, от прежней робости нет и следа: танк террор тест пройден, огонь пулеметов не останавливает напор советских бойцов, и вот враг вновь отброшен, оставив позади пылающую самоходку и тела нескольких немецких саперов!

На этом сражение, по обоюдному согласию сторон, было решено закончить, поскольку время игры уже подходило к 3 часам (при нормативных 2 на партию), а советские войска по-прежнему держали оба обжектива.

Итог: победа 4-3

На этом турнир был окончен. Я набрал 11 очков в результате двух побед и одной ничьи, и был награжден за третье место замечательной статуэткой бойца Красной Армии, победоносно водружающего советское знамя. Фотографию этого приза я обязательно добавлю в этот пост сегодня вечером. :)

Update:

"Приз"

Хочу выразить большую благодарность организатору турнира, Александру Шамилову, своим оппонентам, игры с которыми были приятными и интересными, а также всему питерскому FoW-коммьюнити в целом. Было здорово!

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Фирексиец

[ukudaloy]

Крутейший отчёт)) Ощущается что эмоций было через край!)) на картинках пятно советской пехоты выглядит чудовищно!

А почему 160 мм минометы не брал?

[Shamiloff]

Отличный репорт, Илья спасибо за игру она была очень интересной и напряженной, ну и клич "ура" в асолтах-классная фишка добавляет атмосферы)

[PhillipRus]

Отличный отчет. С удовольствием прочитал. Спасибо.

[Flаsh]

Рад, что многим отчет понравился. :)

А почему 160 мм минометы не брал?

Основная причина - у меня их не было. :) Но были и другие. Во-первых, наличие "стола" (staff team) часто помогает: это было особенно заметно во второй игре. Во-вторых, наводчики обеих батарей взаимозаменяемы, опять же благодаря "столам" - а вот это было важно уже практически в каждой из игр. Ну и в целом 5/2+ страшнее для тяжелых танков, чем 4/2+, даже без "фишек" минометов.

Так что я бы так сказал: если артиллерия берется одна, то 160-мм минометы круче, но если артиллерии много, то лучше старых-добрых арт. батальонов не найти.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Фирексиец

[Flаsh]

Хочу поделиться некоторыми выводами, которые я сделал по результатам турнира:

1) Fearless рейтинг крайне важен для советской пехоты. За Ёрли и Мид как-то привыкаешь, что он зачастую дается "автоматом", а в Лейте есть соблазн за счет него сэкономить... но это выходит боком. По сути, отсутствие морали на 3+ стоило мне победы в первой игре (ну или как минимум нескольких победных очков), и вполне могло бы стоить мне победы в третьей игре, не кинь я еще хоть раз танк террор тест.

2) Ил-2 - слишком дорого на 1420 очков. И ненадежно. Двум сотням очков можно найти куда более полезное применение (к примеру, получить тот же Fearless рейтинг, сделав всех Гвардией).

3) Всерьез подумываю о тяжелой артиллерии, у которой есть и хороший шаблон, и мощный огонь прямой наводкой. То есть о МЛ-20 или А-19. Да, дорогие, но зато большинство танков лишний раз подумают: соваться ли в их зону обстрела? Особенно, если их будет не четыре, а восемь. :) А малочисленным тиграм и прочим "убершвере" можно и в крышу накидать.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Фирексиец

[почвовед]

В целом согласен. Только замечу, что Fearless важен для пехоты ориентированной на ближний бой. Confident расписки (особенно из Берлина, бумажного и цифрового) вполне способны играть от поддержки, подобно распискам других сторон конфликта. Заодно и очки на пункт 3 появятся.

[Flаsh]

В целом согласен. Только замечу, что Fearless важен для пехоты ориентированной на ближний бой.Confident расписки (особенно из Берлина, бумажного и цифрового) вполне способны играть от поддержки, подобно распискам других сторон конфликта. Заодно и очки на пункт 3 появятся.

Практически любая советская пехота ориентирована на ближний бой, появление таких вещей в LW как, к примеру, фаусты у советской пехоты, лишь подкрепляет это.

Я прекрасно знаю, что дизайнеры БФ пытались воплотить тот подход, о котором ты говоришь. Но факт в том, что советские Confident расписки по-прежнему Trained, и по-прежнему не имеют дымов. Более того, их потенциал в ассолте ослаблен не только отсутствием Fearless рейтинга, но и зачастую порезанной численностью, которая не дает использовать QoQ.

Да, ты можешь набрать кучу саппорта... но саппорт не захватывает точек, за исключением танков. С советскими танками же такая проблема: если они не играют от числа (т.е. как танковом листе), то с большой вероятностью будут законтрены немецкими "сверхтяжами". И саппорт, на который потратил кучу очков и который по идее должен прокладывать путь твоей пехоте, всю игру занимается тем, что просто пытается выжить и принести хоть какую-нибудь пользу.

Все это легко подтверждается тем, как FoW-коммьнити приняло советские геройские листы в Desperate Measures, явно ориентированные на игру от саппорта. Да, ими можно играть, но в целом их эффективность ниже, чем у стандартных советских листов. Берлинские листы "выезжают" во многом за счет доступа к ветеранским отрядам (хоть как-то компенсирующим падение численности советской пехоты), но такие отряды Fearless по умолчанию.

Изменено 1 июня, 2016 пользователем Фирексиец

[почвовед]

Практически любая советская пехота ориентирована на ближний бой, появление таких вещей в LW как, к примеру, фаусты у советской пехоты, лишь подкрепляет это.

Это не значит, что нужно пытаться использовать тот же подход, что и на MW с большими ротами и QoQ. Фауст даёт шанс пехоте в обороне жечь танки до того как они ударят и потенциально угрожать одинокому королевскому тигру. Для этих целей не нужно платить за 20+ баз, которые к тому же повышают уязвимость роты.

Я прекрасно знаю, что дизайнеры БФ пытались воплотить тот подход, о котором ты говоришь. Но факт в том, что советские Confident расписки по-прежнему Trained, и по-прежнему не имеют дымов. Более того, их потенциал в ассолте ослаблен не только отсутствием Fearless рейтинга, но и зачастую порезанной численностью, которая не дает использовать QoQ.

Мне тут теме про расписки говорили, что и FV сапёры не работают из-за отсутствия QoQ. Те же американцы спокойно играют CT расписками, при этом артиллерия у них большую часть времени стреляет осколочно-фугасными. Trained пехоте на LW дымы не помогают в той же мере, что и ветеранам. У последних присутствие дымовой завесы означает, что чтобы их остановить в среднем нужно 15 выстрелов (что сложнодостижимо для многих отрядов) вместо 10. У неветеранов это 7.5 и 10.

Все это легко подтверждается тем, как FoW-коммьнити приняло советские геройские листы в Desperate Measures, явно ориентированные на игру от саппорта. Да, ими можно играть, но в целом их эффективность ниже, чем у стандартных советских листов.

В танковых геройских расписках в Отчаянных мерах слишком много очков на обязательные отряды. И у танков, и у мотострелков там весьма ограниченный выбор поддержки.

CT расписка из Берлина (без гвардии/ветеранов):

[Flаsh]

Я не против обсудить лист, который ты привел в качестве иллюстрации своих доводов. Скажу честно, мне этот лист совсем не нравится, без обид. Играть им, понятное дело, можно, но вот более-менее стабильно выигрывать...

Но по порядку:

1) 6 малочисленных Confident Trained отрядов. Это прям совсем никуда не годится. Победить этим листом 6-1 - это целый чэллендж! Ты сравнил CT советов с CT американцами - но американцы и на 1420 без проблем наберут 10 отрядов, что решает их проблемы с деплоем в миссиях с резервами и позволяет игнорить первую потерю.

2) Про миссии с резервами - отдельно. У нас преимущественно обороняющийся лист - и в нем всего шесть, но зато примерно равных по очкам отрядов! "Мин-макс" - это не роскошь и не паверплей, это альфа и омега советских пехотных листов.

Далее, как выбраны эти отряды! У нас две маленькие батареи (и это притом, что артиллерия - единственное, что сохраняет свою оригинальную численность у героев, и не использовать это просто странно) - их нужно ставить на стол. В качестве третьего отряда вроде как просится пехота, но это оставляет нас вообще без ПТ прямой наводкой - да любой себя уважающий танковый или меканайзд лист переедет все это и не заметит!

Кроме того, один из обжективов у нас вообще практически голый: 10 баз пехоты на два обжектива не растянешь...

Наши резервы тоже не блещут: 3 СУ-100, которые на ходу мало во что попадают, 4 огнеметных танка (аналогично) и маленькая пехота. Если же, скажем, ставить СУ-100 на стол, то что в резерв? Артиллерию?

3) Синергия в листе отсутствует напрочь. Лист пытается собрать разные компоненты на манер западных армий, в результате практически не используя советских спецправил. Зато противник будет рад! У нас есть чуть-чуть танков - ровно под его ПТ, причем любое: от ПАКов до Кенигстигров. У нас есть чуть-чуть пехоты, которая вообще непонятно как будет входить в ближний бой в Лейте, где сплошь МГ тимы... но зато весь ружейно-пулеметный огонь противника полетит в них. И у нас есть артиллерия, которая в этом листе больше оттягивает очки от отрядов на передовой, делая их хрупкими и уязвимыми, чем оказывает им поддержку.

Резюмируя, скажу так: за советские геройские листы можно играть, но надо использовать их сильные стороны, а не копировать "западный" подход в построении листа, который в случае советов работает плохо. Если кому-нибудь будет интересно, я могу набросать 1420 лист ровно по той же расписке, что и Почвовед, но на мой взгляд куда более удачный. :)

Изменено 1 июня, 2016 пользователем Фирексиец

[Shamiloff]

Конечно интересно) покажи твоё видение этого конц[оппа!].

[Flаsh]

Ну вот, к примеру. Далеко не идеал, конечно, но все же:

1) В листе есть четкое деление на то, что ставится на стол в миссиях с резервами (большая пехота, ЗиС-2, минометы), и то, что выходит из резервов. При этом у нас есть как минимум 1 качественный резерв, который может переломить ход игры (пара ИС-2).

2) Лист не игнорирует отряды, ради которых его вообще стоит рассматривать и которые нужно брать практически обязательно: ветеранские ЗиС-2 и геройские 160-мм минометы. Геройские огнеметы, присоединяемые к одному отряду в обход правил, тоже хороши. Ну и разведка, разумеется. Я конечно понимаю, что Почвовед специально не брал их, чтобы доказать играбельность листа и в их отсутствие, но будем честны: эти отряды - украшение этого листа, не брать их - лишь делать хуже самому себе.

3) Лист имеет внятную игру в Mobile Battle и Fair Fight миссиях: большая пехота, ИСы и разведка наступают, а малая пехота, ЗиСы и минометы держат свои обжективы и оказывают поддержку.

Пара ИС-2 - "темная лошадка" этого листа. Могут сыграть, а могут и нет. Вместо них можно попробовать взять полный God of War из 12 орудий, лист резко прибавит в живучести в обороне, правда потеряет столько же, если не больше в любых "подвижных" миссиях: полагаться на 15-18 баз пехоты, как на единственный серьезный атакующий отряд, я бы не стал.

Изменено 1 июня, 2016 пользователем Фирексиец

[почвовед]

1) 6 малочисленных Confident Trained отрядов. Это прям совсем никуда не годится. Победить этим листом 6-1 - это целый чэллендж! Ты сравнил CT советов с CT американцами - но американцы и на 1420 без проблем наберут 10 отрядов, что решает их проблемы с деплоем в миссиях с резервами и позволяет игнорить первую потерю.

Я понимаю роль 6:1 на турнирах в три тура, но смысл в том, что если пытаться играть от Советской пехоты trained с QoQ на late игра превращается в откровенную лотерею: 6:1 или 1:6. Особенно на 1420, где очков хватает на такой один отряд.

2) Про миссии с резервами - отдельно. У нас преимущественно обороняющийся лист - и в нем всего шесть, но зато примерно равных по очкам отрядов! "Мин-макс" - это не роскошь и не паверплей, это альфа и омега советских пехотных листов.

Мои комментарии касаются как раз того, что надо избегать ненужных обобщений вроде "советский пехотный лист". Если на MW это ещё относительно работает, то на поздний период они уже слишком разные, чтобы уместится в этом прокрустовом ложе.

"Далее, как выбраны эти отряды!"

У нас две маленькие батареи (и это притом, что артиллерия - единственное, что сохраняет свою оригинальную численность у героев, и не использовать это просто странно) - их нужно ставить на стол. В качестве третьего отряда вроде как просится пехота, но это оставляет нас вообще без ПТ прямой наводкой - да любой себя уважающий танковый или меканайзд лист переедет все это и не заметит!

Кроме того, один из обжективов у нас вообще практически голый: 10 баз пехоты на два обжектива не растянешь...

Наши резервы тоже не блещут: 3 СУ-100, которые на ходу мало во что попадают, 4 огнеметных танка (аналогично) и маленькая пехота. Если же, скажем, ставить СУ-100 на стол, то что в резерв? Артиллерию?

В обороне против танков на столе взвод пехоты (вместе с HQ получается 13 баз), СУ-100 и МЛ-20 (которые сами вполне приличное ПТО). Выстрелов маловато, но catkiller/volley fire это несколько компенсируют.

Против пехоты СУ-100 меняются на огнемётные танки. Мне религия не мешает отправить 122 мм гаубицы в резерв. Поэтому кстати артиллерия идёт батареями по 4. Если брать полный батальон, то он просится на стол => для артиллерии РГВК места не остаётся.

3) Синергия в листе отсутствует напрочь. Лист пытается собрать разные компоненты на манер западных армий, в результате практически не используя советских спецправил. Зато противник будет рад! У нас есть чуть-чуть танков - ровно под его ПТ, причем любое: от ПАКов до Кенигстигров. У нас есть чуть-чуть пехоты, которая вообще непонятно как будет входить в ближний бой в Лейте, где сплошь МГ тимы... но зато весь ружейно-пулеметный огонь противника полетит в них. И у нас есть артиллерия, которая в этом листе больше оттягивает очки от отрядов на передовой, делая их хрупкими и уязвимыми, чем оказывает им поддержку.

По этой логике американские танки вообще не должны ездить по полю, т.к. национальные правила американцев требуют артиллерию.

И в пехотных расписках не должно быть танков, а в танковых всё должно быть с одинаковой бронёй.

Использовать или нет каждый конкретный отряд зависит от контекста. Перегрузка вражеского ПТО однотипными целями логична в атакующей расписке. Как верно замечено выше, эта пехота преимущественно обороняется.

"Ну вот, к примеру. Далеко не идеал, конечно, но все же:"

1) В листе есть четкое деление на то, что ставится на стол в миссиях с резервами (большая пехота, ЗиС-2, минометы), и то, что выходит из резервов. При этом у нас есть как минимум 1 качественный резерв, который может переломить ход игры (пара ИС-2).

2) Лист не игнорирует отряды, ради которых его вообще стоит рассматривать и которые нужно брать практически обязательно: ветеранские ЗиС-2 и геройские 160-мм минометы. Геройские огнеметы, присоединяемые к одному отряду в обход правил, тоже хороши. Ну и разведка, разумеется. Я конечно понимаю, что Почвовед специально не брал их, чтобы доказать играбельность листа и в их отсутствие, но будем честны: эти отряды - украшение этого листа, не брать их - лишь делать хуже самому себе.

3) Лист имеет внятную игру в Mobile Battle и Fair Fight миссиях: большая пехота, ИСы и разведка наступают, а малая пехота, ЗиСы и минометы держат свои обжективы и оказывают поддержку.

Пара ИС-2 - "темная лошадка" этого листа. Могут сыграть, а могут и нет. Вместо них можно попробовать взять полный God of War из 12 орудий, лист резко прибавит в живучести в обороне, правда потеряет столько же, если не больше в любых "подвижных" миссиях: полагаться на 15-18 баз пехоты, как на единственный серьезный атакующий отряд, я бы не стал.

Только вот в комментариях к отчёту с турнира верно замечено, что в расписке с подобной ролью пехоты нужен Fearless. В противном случае зачем вкладываться в спецназ и огнемёты. ЗиС-2 не брались потому, что они конкурируют за очень ценный слот на столе.

Плюс

"цитата из двух сообщений выше:"

2) Про миссии с резервами - отдельно. У нас преимущественно обороняющийся лист - и в нем всего шесть, но зато примерно равных по очкам отрядов! "Мин-макс" - это не роскошь и не паверплей, это альфа и омега советских пехотных листов.

Изменено 1 июня, 2016 пользователем почвовед

[Kosh82]

А что на счёт знамени, раз нельзя получить QtQ гуманными способами из-за формата?

[Flаsh]

Я понимаю роль 6:1 на турнирах в три тура, но смысл в том, что если пытаться играть от Советской пехоты trained с QoQ на late игра превращается в откровенную лотерею: 6:1 или 1:6. Особенно на 1420, где очков хватает на такой один отряд.

На самом деле есть два извечных подхода в советских пехотный ростерах, берущих свое начало еще во времена 1-й редакции: "раскачивать" одну большую стрелковую роту, либо две - но поменьше. Я являюсь сторонником первого по целому ряду причин. Но я не хотел бы слишком уходить в это обсуждение. Будем считать, что мы просто являемся сторонниками разных подходов в этом вопросе. :)

Мои комментарии касаются как раз того, что надо избегать ненужных обобщений вроде "советский пехотный лист". Если на MW это ещё относительно работает, то на поздний период они уже слишком разные...

Согласен, советский пехотный листы бывают разные: хорошие и не очень. :)

Ну а если серьезно, суть наших разногласий заключается на мой взгляд вот в чем: ты считаешь, что расширившийся ассортимент и несколько поднявшееся качество саппорта в советских листах на Лейт компенсирует снизившуюся ударную мощь и живучесть отрядов переднего края (назовем их ключевыми или core-отрядами). Мне же так не кажется: да, саппорт не плох, особенно у героев, но увлекаться им не стоит - лучше постараться усилить "порезанные" core-отряды, которые в конечном счете и выигрывают/проигрывают игры.

Мне религия не мешает отправить 122 мм гаубицы в резерв. Поэтому кстати артиллерия идёт батареями по 4. Если брать полный батальон, то он просится на стол => для артиллерии РГВК места не остаётся.

Для меня отправление в резерв ветеранского шаблона 4/3+ - явный признак неудачно составленного листа.

По этой логике американские танки вообще не должны ездить по полю, т.к. национальные правила американцев требуют артиллерию.

И действительно, что американцы пытаются взять в свои танковые листы, чуть очков начинает хватать на что-то больше, чем на дешевые минометы и разведку? Верно, артиллерию: 105-мм или Присты.

И в пехотных расписках не должно быть танков

Танки в пехотные расписки берутся тогда, когда очки позволяют при этом не осла[эх жаль]ть пехоту. Хороший пример: советская пехота на Мид, где дешевизна как советской пехоты, так и КВ, позволяет взять в лист и то, и другое в количествах. В твоем же примере саппорт неоправданно осла[эх жаль]ет ключевые отряды листа.

Только вот в комментариях к отчёту с турнира верно замечено, что в расписке с подобной ролью пехоты нужен Fearless.

И я бы взял штурмовую группу, которая в этом листе как раз Fearless, но она черезчур переплачивает за свои апгрейды, оставаясь при этом Trained. Собственно, одна из причин, почему Confident-версия геройского стрелкового на Берлин мне не слишком по душе.

В противном случае зачем вкладываться в спецназ и огнемёты.

У нас достаточно хорошая мораль для ближнего боя, благодаря командиру и комиссару, поэтому огнеметы в тему. Проблемы могут начаться при ассолте танков, где комиссар не срабатывает, и турнир наглядно это показал.

Ну и опять же, у геройского стрелкового - лучшие огнеметы в игре. Почему бы не взять?

Спецназ же - один из немногих отрядов геройского стрелкового, укладывающийся в концепцию "мин-макс": стоят не дорого, в резерв отправить не жалко, а в атаке могут помочь инфильтрацией и снятием GtG.

Ну а вообще да, "мин-макс" на героях реализуется куда хуже, чем на обыкновенных советских листах. Еще один аспект, в которых герои уступают.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Фирексиец

[почвовед]

А что на счёт знамени, раз нельзя получить QtQ гуманными способами из-за формата?

Always attack для этих расписок создаёт больше дополнительных проблем, чем решает существующих.

Ну а если серьезно, суть наших разногласий заключается на мой взгляд вот в чем: ты считаешь, что расширившийся ассортимент и несколько поднявшееся качество саппорта в советских листах на Лейт компенсирует снизившуюся ударную мощь и живучесть отрядов переднего края (назовем их ключевыми или core-отрядами). Мне же так не кажется: да, саппорт не плох, особенно у героев, но увлекаться им не стоит - лучше постараться усилить "порезанные" core-отряды, которые в конечном счете и выигрывают/проигрывают игры.

Не компенсирует (до уровня стрелкового батальона на mid никакой из вариантов явно не дотягивает), но позволяет отойти от стандартного архетипа. При этом стандартный архетип не просто слабее версии из предыдущего периода. Существует ряд расписок с которыми он практически ничего не может сделать. Например, я играл с американскими десантниками у которых на этот формат 30+ баз FV пехоты.

Кстати, вероятно именно различия в метагейме также являются источником разного видения ситуации.

Для меня отправление в резерв ветеранского шаблона 4/3+ - явный признак неудачно составленного листа.

Это отправление в резерв 190 очков, что в полтора раза дешевле тех же ИС-2.

И действительно, что американцы пытаются взять в свои танковые листы, чуть очков начинает хватать на что-то больше, чем на дешевые минометы и разведку? Верно, артиллерию: 105-мм или Присты.

Опять же, это верно для mid'a. На LW архетипы разнообразнее.

Танки в пехотные расписки берутся тогда, когда очки позволяют при этом не осла[эх жаль]ть пехоту. Хороший пример: советская пехота на Мид, где дешевизна как советской пехоты, так и КВ, позволяет взять в лист и то, и другое в количествах. В твоем же примере саппорт неоправданно осла[эх жаль]ет ключевые отряды листа.

Танки берутся для затыкания дырок в функциональности расписки. Если есть вероятность реализации условий при которых расписка автоматом проигрывает 6:1, то стоит ослабить основу. В данном случае огнемётные танки для решения проблемы с атакой пехоты противника; чтобы помочь своей пехоте отбиться от вражеской и чтобы ограничить свободу передвижения лёгкой бронетехники, которая на этот период стоит копейки.

Кстати по функциональности это один из лучших отрядов в игре. За 200 очков мы получаем 8 выстрелов из огнемёта, т.е. как 100 очков ранцевых огнемётов. но с бронёй, остающиеся на столе после стрельбы, дающие 4 куба в ближнем бою, с приличной пушкой и пулемётом.

[Flаsh]

А что на счёт знамени, раз нельзя получить QtQ гуманными способами из-за формата?

Красное Знамя - это интересная тема.

Я сейчас скажу на первый взгляд крамольную вещь: QoQ - это наименьший из тех бонусов, что дает знамя.

Все дело в том, что играя за пехотный отряд менее чем в 15 баз (который к тому же и Трэйнед в большинстве случаев), каждый должен себя спросить: он реально планирует получать 10 и более выстрелов на дефенсиве?

Играя за привычную советскую роту в 25-40 баз, такой вопрос не стоит: нам практически любой ценой нужно идти в ближний бой - мы можем понести достаточно серьезные потери и все равно сохранить наступательный потенциал.

Но в случае советских геройских листов, у которых и крутые огнеметы есть, и арта куда лучше пинит и прореживает вражеские позиции - в такой ситуации QoQ нам зачастую не нужен. Более того - даже вреден, поскольку подталкивает к тому, чтобы идти атакой на неподавленную линию обороны. Вариант сомнительный, при том что можно потерять больше трети отряда только на дефенсиве... :image030:

А вот другие бонусы Красного Знамени уже интереснее:

- бесплатный Fearless для отряда - даем знамя нашей большой роте, и вот оно уже "окупилось", превратив 13+ баз пехоты из Confident в Fearless

- Always Attack. Если строить лист соответствующим образом, то однозначный плюс

- Правило насчет получения и потери VP. Мне кажется многие его чересчур боятся. Да, действительно, при поражении мы теряем одно победное очко... но в условиях стандартного турнира и так практически нельзя проигрывать! А вот дополнительное победное очко при победе может стать разницей между первым и вторым местами. К тому же ценность правила возрастает в поздних турнирных играх: если вы выступаете хорошо, то вас выводят на непосредственных конкурентов за первое место, и победить такого оппонента, "забрав" у него WP и присвоив себе (таким образом увеличив разницу в WP на 2 очка) - это дорогого стоит!

Чтобы не быть голословным, вот лист с Красным Знаменем, который мне нравится. Такой и на турнир взять не грешно: уж если и не победишь, то море фана обеспечено точно! :)

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Фирексиец

[Flаsh]

Существует ряд расписок с которыми он практически ничего не может сделать. Например, я играл с американскими десантниками у которых на этот формат 30+ баз FV пехоты.

Погоди, ты про советские геройские листы, или про все советские пехотные листы на Лэйт? В первом случае я пожалуй соглашусь, а вот во втором - нет.

30 ветеранских баз были бы страшны, будь они в одном отряде. :) А разбитые на три отряда - как-то не очень, тем более, что саппорта у них негусто...

[почвовед]

Погоди, ты про советские геройские листы, или про все советские пехотные листы на Лэйт? В первом случае я пожалуй соглашусь, а вот во втором - нет.

30 ветеранских баз были бы страшны, будь они в одном отряде. :) А разбитые на три отряда - как-то не очень, тем более, что саппорта у них негусто...

Про советские расписки на LW на 1420 ориентированные на ближний бой.

Эти 30+ баз в двух отрядах с спецперсонажем дающим always attack по выбору, spearhead и 2+ мораль в один из отрядов. У них ещё есть CT батарея 105 мм орудий и всякая мелочь. Впрочем, смысл в том что у них ветеранских баз больше, чем неветеранов в советских расписках.

[Emtos]

Что это за перс интересно ?

[Kike]

Что это за перс интересно ?

Major Julian Cook из 82.

Впрочем, смысл в том что у них ветеранских баз больше, чем неветеранов в советских расписках.

17 и 20 баз если упароться в полный фарш вместе с пуликами и базуками от HQ.

При этом от 2 до 5 базук с фаустом и вдогонку по фаусту от HQ в каждом платуне.

Но саппорт на 1420 - обнять и плакать.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Kike