Натренированные американцами китайцы vs японцы

[Cormac]

Дрон лучше (с)

А есть дроны, которые могут в "круглосуточную имитацию прорыва"? Полностью автоматизированные, без управления человека?

Но лучше не пиши, не позорься.

[irbis_ru]

Эмм. Южнокорейская армия в принципе создана d 1948 американскими советниками. Целиком.

Ну и потом вплоть до конца войны все рещения об изменении ОШС и программ обучения принимались не корейцами, а 8202nd Army Unit

Ну примерно как японская армия создана ими же.

При этом южнокорейская так создана качественно, что "решения об изменении ОШС и программ обучения принимались не корейцами, а 8202nd Army Unit" Т.е. советниками.

При этом я конечно понимаю все, но если считаем так, то в 1946-ом году тогда. ну и даже после образования РК армия там была не 50 000. Целиком.

Более того, сами американцы упоминают, что советники прибыли мягко говоря не очень готовыми к местным условиям.

Более того, сами американцы в корее оказались тоже не очень. наиболее эффективные части появились во вьетнаме. при этом лурпы не пе стеснялись перенимать опыт своих друзей по джунглям.

Ученики оказались тоже так себе по многим вопросам. потому основная помощь была по сути вооружением, техникой и огневой поддержкой.

Плюс обучение пользования "Ред Айями" со "Стингерами" (да и "Стрелами").

Плюс "опосредованное" обучение - янки учили пакистанских инструкторов.

"Стингерами" согласен. но опять же, да повлияли, да неприятно. но это не подготовка армии, это подготовка именно спецов. причем скажем так, перелома не вышло.

Про опосредованное.. ну так ИГИЛ американцы учили, иракцев - американцы. Там по сути не американцами, лишь славные соколы ВКС.

А по факту там есть такие граждане, которые сами много кого могут поучить воевать в тех условиях при том уровне вооружения и техники. Ибо воюют и воюют успешно - годами.

Это было очевидно по "внезапному броску ИГИЛ", когда "тренеры" мягко говоря офигивали от темпов с которой ученики просирали все и вся.

А это когда десяток китайцев паровозиком бежит друг за другом на танк.

По японской методичке.

Тито в Югославии до самого конца сковывал 14 полнокровных немецких дивизий.

Номера можно?

Ну как минимум к 1918 году даже самые тугие британцы и французы доперли, что ходить строем на пулемет - идиотская идея.

Гражданская война. В России. Но в целом условия местами такие же.

на Даманском - фейл.

Это там где пролюбили новейший секретный танк?

И где пришлось по сути резервы звать?

По потерям мягко говоря оценки сторон расходятся сильно. При этом китайцы как раз потери могли посчитать, а наши оценки на глазок. ну котрые "и многие тысячи", а трезывые дают равную или не сильно большую картинку.

Научиться управлять самолетом/танком просто

А потом на китайцев грешат.

[Solar_Macharius]

По японской методичке.

Чего?

Гражданская война. В России. Но в целом условия местами такие же.

Не вижу ни малейшего сходства.

Это там где пролюбили новейший секретный танк?

И где пришлось по сути резервы звать?

По потерям мягко говоря оценки сторон расходятся сильно. При этом китайцы как раз потери могли посчитать, а наши оценки на глазок. ну котрые "и многие тысячи", а трезывые дают равную или не сильно большую картинку.

Ну к сожалению пограничный отряд не насчитывающий и 100 человек не мог отбить внезапную атаку полка регулярной армии.

Факт есть факт - китайцев Грады покрошили в салат. Потери у них как минимум были огромные.

А потом на китайцев грешат.

Словно это так сложно, осилить на практике 3-4 страницы пособия бойцу... с самолётом конечно сложнее, но биплан середины 20-30 годов поднять в воздух сможет любой разбирающийся в летном деле без особых проблем.

[Silence DRAG.ON]

Словно это так сложно, осилить на практике 3-4 страницы пособия бойцу...

щито?

вы правда считаете что для маломальского обучения даже пехотинца достаточно инфы на 3-4 страничках?

кхм, я бы не был столь оптимистичен даже говоря о временах римских легионов, не то что о временах самозарядного огнестрела и одетых в броню моторов

можно конечно вообще без пособий обойтись и учений... но в таком случае есть только один способ- бросать кучу народа в бой с колес, заранее принимая тот факт что 9 из 10 будут убиты. попадут в плен, станут калеками и т.п. и только один счастливчик получит шанс стать настоящим бойцом...да и то в случае если он переживет второй цикл подобного "обучения"

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Solar_Macharius]

щито?

вы правда считаете что для маломальского обучения даже пехотинца достаточно инфы на 3-4 страничках?

кхм, я бы не был столь оптимистичен даже говоря о временах римских легионов, не то что о временах самозарядного огнестрела и одетых в броню моторов

можно коенчно вообще без пособий обойтись и учений... но в таком случае есть только один способ- бросать кучу народа в бой с колес, заранее принимая тот факт что 9 из 10 будут убиты. попадут в плен, станут калеками и т.п. и только один счастливчик получит шанс стать настоящим бойцом...да и то в случае если он переживет второй цикл подобного "обучения"

Китайцы даже до этого не дошли, в целом-то говоря.

Вообще речь шла про умение управлять, например, танком - разве так сложно научить человека водить танк? Но китайцы в это не смогли, по большому счёту.

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Silence DRAG.ON]

Китайцы даже до этого не дошли, в целом-то говоря.

ну так о чём этот тред? :rolleyes:

Вообще речь шла про умение управлять, например, танком - разве так сложно научить человека водить танк? Но китайцы в это не смогли, по большому счёту.

я понял о чем речь ведете...но есть такая тема что просто водить танк это одно, водить танк в колоннах другое, а уж водить танк в бою это совсем другой уровень задач...сильно разный ( про самолеты вообще говорить не берусь)

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[HiveTyrant]

А есть дроны, которые могут в "круглосуточную имитацию прорыва"? Полностью автоматизированные, без управления человека?

Но лучше не пиши, не позорься.

А я о чем говорю? Давно пора этот вопрос решать.

Но прорыв - это лишь пример, который понятен закостенелым воякам. Вот мне интересно, сколько выдержат солдаты под круглосуточный скрежет металла на полную громкость? Ну или какой там в хит-параде самых противных звуков занимает почетное третье место? :rolleyes:

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем HiveTyrant

[DarthM]

Вообще речь шла про умение управлять, например, танком - разве так сложно научить человека водить танк? Но китайцы в это не смогли, по большому счёту.

Эммм. Это уже круто.

А почему танк должно быть легко управлять?

[Cormac]

Словно это так сложно, осилить на практике 3-4 страницы пособия бойцу... с самолётом конечно сложнее, но биплан середины 20-30 годов поднять в воздух сможет любой разбирающийся в летном деле без особых проблем.

Ну да, а потом слиться о первого же противника или вообще не доехать/долететь.

Ещё раз: водить танк/управлять самолётом и воевать на них - две разные вещи.

[Emtos]

А я о чем говорю? Давно пора этот вопрос решать.

Но прорыв - это лишь пример, который понятен закостенелым воякам. Вот мне интересно, сколько выдержат солдаты под круглосуточный скрежет металла на полную громкость? Ну или какой там в хит-параде самых противных звуков занимает почетное третье место? :rolleyes:

Весьма высока вероятность что до того как лопнут нервы у противника они лопнут у своих солдат которые вдуют скрежетателям по полной.

[Solar_Macharius]

Эммм. Это уже круто.

А почему танк должно быть легко управлять?

Потому что танк начала 30-х прост как пень.

[Solar_Macharius]

Ну да, а потом слиться о первого же противника или вообще не доехать/долететь.

Ещё раз: водить танк/управлять самолётом и воевать на них - две разные вещи.

Механику-водителю танка нужно выполнять то что требует командир (который как раз должен быть в идеале подготовленным, но это явно не про китай), разве нет?

Ну, конечно, не все переживут такой бой... но когда нужно бросать в бой всех кто есть - разве это не выход?

[Silence DRAG.ON]

А я о чем говорю? Давно пора этот вопрос решать.

тираныч, такие методы переодически( по необходимости) применяются давным-давно... из истории вспоминается характерный пример: специальные группы советских военных и гражданских специалистов со специально оборудованными автомашинами в напряженный момент боев на Халкин Голе отбили у японцев желание перейти в решительное наступление имеющимися силами...они через мощные динамики, [ну уж нет]одясь вне обзора с наблюдательных постов японцев, транслировали звуки проезжающих танков, автомашин, передвигающихся пехотных подразделений и т.д и т.п.

в Анголе наши специальной звукоаппаратурой прикрывали перемещение отрядов и техники, а так же создавали ложные цели для акустических "радаров" юарцев, которые по этим ложным целям выпустили энное количество артснарядов.... другое дело что масштабы оной практики относительно невелики в силу определенных технических и иных, чисто практических, моментов

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Cormac]

Эммм. Это уже круто.

А почему танк должно быть легко управлять?

Современным танком управлять несложно. Танком времён второй мировой сложнее, но тоже гением не надо быть. Недели хватит. Но именно что управлять. По дорогам ездить на простеньком танкодроме. А вот в поле, на пересечённой местности, по лужам и грязи, это уже совсем другое дело. Застрять или гусеницу скинуть - плёвое дело, видели, знаем, застревали сами и вытаскивали тоже.

Но танк не только ездит, он ещё и стреляет. Этому тоже надо учить. А ещё танком надо управлять. А ещё надо управлять несколькими танками и взаимодействие с пехотой организовать. Техобслуживание тоже вот.

[Emtos]

согласен, однако ту мы опять упираемся в качество операторов этого вооружения и техники...китайцы были хреновыми операторами ;)

впрочем о величине поставок давай сравнивать по арте: советская артиллерия за период 1934-39( т.е. за пять лет) получила около 38.000 орудий всех калибров( т.е. примерно по 7 тыс. орудий в год)... китайцам за два года передали около 1300 ( примерно по 650 орудий каждый год в две-три поставки) т.е. примерно в 9% от годовых поставок для внутренних нужд( в первую очередь полевых и противотанковых)...кмк вполне щедро в условиях активного перевооружения своей страны... СССР сделал достаточно много и тот факт что "кобылки" прокакивали имущество и вооружения слишком быстро не может быть поставлено в вину Красной Империи ))

Надо смотреть на глобальную картину. СССР в ходе войны пролюбил 218 тысяч артиллерии и миномётов не считая 50 мм миномётов которых потеряли практически 100 тысяч штук. Конечно маштаб войны для СССР был гораздо больше но и длилась она в два раза меньше и технический уровень был выше. Так что сколь бы полезной помощь не была но этого было слишком мало для того что бы вооружить китайцев на уровне..

[Silence DRAG.ON]

Механику-водителю танка нужно выполнять то что требует командир (который как раз должен быть в идеале подготовленным, но это явно не про китай), разве нет?

если механик водитель все время будет вынужден ждать указаний от командира танка и не будет самостоятельно выбирать варианты выполнения поставленной перед боем задачи то такой танк( вместе с экипажем конечно) быстро помрет...командир же в свою очередь должен выполнять более широкий спектр задач чем дача указаний мехводу каждые пятнадцать секунд

Ну, конечно, не все переживут такой бой... но когда нужно бросать в бой всех кто есть - разве это не выход?

если другого варианте нет то и думать не приходится...другое дело что армия на то и существует как структура чтоб до этого не доводить...если конечно это армия а не простая совокупность вооруженных людей

[DarthM]

Современным танком управлять несложно. Танком времён второй мировой сложнее, но тоже гением не надо быть. Недели хватит. Но именно что управлять. По дорогам ездить на простеньком танкодроме. А вот в поле, на пересечённой местности, по лужам и грязи, это уже совсем другое дело. Застрять или гусеницу скинуть - плёвое дело, видели, знаем, застревали сами и вытаскивали тоже.

Но танк не только ездит, он ещё и стреляет. Этому тоже надо учить. А ещё танком надо управлять. А ещё надо управлять несколькими танками и взаимодействие с пехотой организовать. Техобслуживание тоже вот.

Ну собственно, вот

http://mevaker.livejournal.com/21317.html

однажды уже постил тут

[Silence DRAG.ON]

Так что сколь бы полезной помощь не была но этого было слишком мало для того что бы вооружить китайцев на уровне..

не стану спорить с очевидным..однако замечу что совокупной оказываемой помощи употребленной с умением было бы минимально достаточно( учитывая особенности ТВД и наличных сил и средств противника) чтоб не всраться так как это было...но как грится имеем то что имеем.

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Geto]

Так китайцы при виде танка убегают или набегают паровозиком.

[Solar_Macharius]

если механик водитель все время будет вынужден ждать указаний от командира танка и не будет самостоятельно выбирать варианты выполнения поставленной перед боем задачи то такой танк( вместе с экипажем конечно) быстро помрет...командир же в свою очередь должен выполнять более широкий спектр задач чем дача указаний мехводу каждые пятнадцать секунд

Это опять же решается обучением, чего в гоминьдане по факту не было как такового. Но какой-никакой но танковый экипаж можно обучить в весьма сжатые сроки, если это необходимо, благо танки тех времен просты как двери.

если другого варианте нет то и думать не приходится...другое дело что армия на то и существует как структура чтоб до этого не доводить...если конечно это армия а не простая совокупность вооруженных людей

Кто ж виноват что китайцы до этого не дошли.

[Cormac]

Потому что танк начала 30-х прост как пень.

Это компенсируется великолепным несовершенством всех систем, которые требуют от водятла дополнительных скилов типа "вырастить ещё две руки, что бы можно было на ходу переключать передачи (на Т-34 решалось помощью радиста, на КВ иногда не решалось вообще, приходилось останавливаться)" или "на слух понять, что мотор уже перегрелся".

Механику-водителю танка нужно выполнять то что требует командир (который как раз должен быть в идеале подготовленным, но это явно не про китай), разве нет?

В идеале командир даёт примерный курс или цель. А дальше нужно пользоваться своими мозгами и довести машину куда надо. У командира другие дела есть, цели искать, связь поддерживать, стрелять и так далее.

Ну, конечно, не все переживут такой бой... но когда нужно бросать в бой всех кто есть - разве это не выход?

Ну что, отличная философия.

[Silence DRAG.ON]

Так китайцы при виде танка убегают или набегают паровозиком.

они делали и то и другое..и чаще всего одним и тем же подразделение одновременно...правда первым занималось много большее количество китацев чем вторым ;)

вообще такие подвиги солдат это результат большого начальственного разгильдяйства...это справедливо для всех эпох и армий (

[Silence DRAG.ON]

Надо смотреть на глобальную картину. СССР в ходе войны пролюбил 218 тысяч артиллерии и миномётов не считая 50 мм миномётов которых потеряли практически 100 тысяч штук. Конечно маштаб войны для СССР был гораздо больше но и длилась она в два раза меньше и технический уровень был выше. Так что сколь бы полезной помощь не была но этого было слишком мало для того что бы вооружить китайцев на уровне..

не очень понимаю зачем сравнивать с потерями советской арты в Великую Отечественную..

а если говорить за советскую помощь Китаю в 1937-39...то надо учитывать что в указанный период СССР оказывал военно-техническую помощь еще республиканцам в Испании и армии Монголии...и это,еще раз повторюсь, [ну уж нет]одясь в первой стадии активного перевооружения армии( динамику роста численности армии СССР за указанный период найдите сами и прикиньте сколько нужно было всякого добра на эти мероприятия)

Так что нет оснований утверждать что для поддержки антияпонских сил СССР сделал неоправданно мало...думается что количество поставок и поддержка военспецами была вполне адекватна общим условиям... вина за то что поддержанные Союзом китайские армии не смогли качественно реализовать эту помощь полностью ложится на конкретное высшее командование оных сил ...что еще было помножено на плохой местный "материал" из которого в основном состояли части оных армий. Не говоря об ответственности конкретных политических кругов Китая.

А то мы так договоримся что Сталин виноват в том что китайцы прокакали ключевые территории своей страны противнику действовавшему довольно ограниченными силами и средствами

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[HiveTyrant]

Весьма высока вероятность что до того как лопнут нервы у противника они лопнут у своих солдат которые вдуют скрежетателям по полной.

А зачем "скрежетателям" [ну уж нет]одиться у своих позиций. Сейчас динамик с записанным звуком скрежета и батарейкой для него мало чем по размеру отличается от небольшой стопки 5 рублевых монет. Закинуть и наслаждаться, пусть ходят, собирают...

тираныч, такие методы переодически( по необходимости) применяются давным-давно...

Да о том, что применяют - я знаю. И почти всегда достаточно успешно. Но вот сделать это настоящим оружием, разработать доктрины - вот тут не могут. При чем даже амеры. И если в 60е это понятно, то сейчас, когда плеер даже для конечного потребителя стоит 500 рублей... Вот я и говорю, что застряли сейчас в 70-80 годах. Главное противника "убить", хотя вполне очевидно, что условная смерть - далеко не единственный способ сломить сопротивление у юнита. Да даже если отвлекать вражеский юнит, уменьшая его эффективность - уже большой плюс.

[Emtos]

не очень понимаю зачем сравнивать с потерями советской арты в Великую Отечественную..

То что оружие которое получили китайцы они тоже быстро потеряли. Таковы реальности войны. Не имея за собой достаточной индустриальной базой Китай не мог противостоят только на советских поставках. Однако успехов они тоже добивались значть это было не совсем зря.