Принципы построения ростера

[moose]

Сначала договоримся о терминах и исходных.

Перед любым ростером в стандартных миссиях стоят следующие задачи:

1 противодействие наступающим танкам

1.1 Небольшому числу тяжелыхтанков

1.2 Среднему числу средних танков

1.3 Большому числу легких танков

2 Выковыривание пехоты противника из окопов/с маркеров

3 Занятие и удержание "нейтральных" маркеров

4 Препятствие передвижению резервов противника к месту приложения собственных усилий

5 Удержание собственных маркеров

Любой ростер, претендующий на право считаться хорошим, должен решать все эти задача с достаточно высокой вероятностью на успех.

Все юниты,с точки зрения решения каждой конкретной задачи делятся на два типа: основа и саппорт. Для надежности хорошо, когда юнитов основы для каждой задачи больше одного.

Далее.

От типа ростера (пехота-танки-механайз) задачи и необходимость уметь решать их все не меняется. Лист определяет нам лишь конкретный перечень доступных юнитов.

Тип ростера влияет только на одно: насколько часто придется убирать половину платунов в резерв. Условно, танки это делают сравнительно реже, пехота - сравнительно чаще, механайз - условно в половине случаев.

К построению ростеров относительно резервов есть по большому счету два подхода: а) стараться ставить на стол изначально максимально сильные юниты, рассчитывая только на них и убирая в резерв "огрызки", смирившись с тем,что существенной подмоги они не окажут б)делать "резервную часть" достаточно сильной, будучи готовым к тому,что то, что начинает на столе на первых ходах столкнется с ощутимо превосходящими силами противника. У обоих подходов есть как плюсы так и минусы, выбор одного из них - вопрос вкуса. При этом,опять-таки ничто не мешает подобрать некий средневзвешенный вариант.

Вопросы, поправки, предложения?

[inqvizz]

Правильно в другую тему перешёл.

Я бы добавил к задачам противодействие артиллерии противника, поскольку ростера, строенные от артиллерии будут.

Также я бы добавил среднее число тяжёлых танков (как показывает практика, 7-8 КВ или черчиллей в ростере - не такая уж и утопия).

И, наверное, уже стоит начинать пересчитывать по пальцам листы, из которых можно собрать удовлетворительные расписки.

[Nielle]

Хотел бы сразу прояснить, это к синглами члучайным играм в клубах или к ЕТЦ?

[moose]

Хотел бы сразу прояснить, это к синглами члучайным играм в клубах или к ЕТЦ?

Это относится к ростеру, если мы рассматриваем его с точки зрения эффективности в игре.

Применяться может к чему угодно, что предназначено для игр на стандартном столе по стандартным миссиям.

[Ajaximus]

Мож. есть смысл добавить в задачи при составлении ростера шаблоны/дымы?

[Nielle]

Совершенно не согласен. В рамках командной игры и в рамках сингла ростера формируются по разному и отличны друг от друга (по крайей мере, должны быть).

[moose]

Я бы добавил к задачам противодействие артиллерии противника, поскольку ростера, строенные от артиллерии будут.

С моей точки зрения, артиллерия - это элемент саппорта, не более.

Но можно обозначить отдельной задачей, не вопрос.

Также я бы добавил среднее число тяжёлых танков (как показывает практика, 7-8 КВ или черчиллей в ростере - не такая уж и утопия).

Ну я под "небольшим числом" как раз 4-8 где-то и имею ввиду.

И, наверное, уже стоит начинать пересчитывать по пальцам листы, из которых можно собрать удовлетворительные расписки.

Да наоборот, почти на всех можно. Нельзя только на всяких извращениях, типа тигриных рот и тому подобного.

По крайней мере все немецкие, советские и американские листы принципиально могут.

Про англичан точно не уверен, но скорее всего тоже подходит почти все, за вычетом листов которые изначально ограничены саппортом.

[Ajaximus]

Совершенно не согласен. В рамках командной игры и в рамках сингла ростера формируются по разному и отличны друг от друга (по крайей мере, должны быть).

[Nielle]

Ваше аргументированное мнение крайне важно для нас, оставайтесь, пожалуйста, на связи.

[moose]

Мож. есть смысл добавить в задачи при составлении ростера шаблоны/дымы?

Шаблон и дым - это не задачи. Это методы обеспечения решения задачи.

Шаблон нужен не сам по себе, а для пина.Добиться пина можно другими путями.

То же самое - с дымом.

Понятно, что скорее всего и то и другое должно быть, но это не задача - это инструмент.

[Nielle]

Снова повторю то, что уже говорил. Мид - период наиболее благоприятный для специализированных ростеров. Следовательно можно ожидать большого количества ростеров, заточенных под определенную задачу, превосходно решающий ее, но с некоторыми сложностями другие. Поэтому мне не совсем ясна мания во что бы то ни стало наплодить "универсальных" листов, наиграться с такими же "универсальными" здесь, потом приехать на ЕТЦ, обнаружить принципиально иную мету и лососнуть тунца.

Вы бы хоть, создавая свои листы, тестили бы их на упоротых контрах. а не чем попало.

[moose]

Совершенно не согласен. В рамках командной игры и в рамках сингла ростера формируются по разному и отличны друг от друга (по крайей мере, должны быть).

Я в курсе,что ты считаешь, что целесообразнее в рамках команды делать узко заточенные ростера и в результате паррингов стараться получить больше удачных пар, чем неудачных. Я считаю этот подход не столько неправильным, сколько не оптимальным.

Вкратце, есть две системы построния командных ростеров.

Одна из них, действительно, строится на узкозаточенных ростера, т.н. "польский" вариант. Второй - на универсальных, когда в каждом ростере есть какая-то явно сильная часть, но без уязвимых мест. Это - "итальянский". Результаты последних ЕТС во "взрослых" системах показывают преимущество "итальянского" варианта. (вернее, совсем последние говорят в пользу некоего симбиоза, грубо 6 универсальных + 2 заточки)

Он сложнее в реализации, потому как требует скила не только на паррингах, но и на поляне ( а не "мы дали тебе удобный матчап - осталось только чтобы ты его не просрал), но надежнее и эффективнее. С тем, конечно, условием, что скил у игроков в команде есть.

Если скила нет - согласен, проще надеяться на хороший парринг. Но фишка в том, что если скила нет - все равно участь такой команды - борьба за места во второй половине. Закладываться на такую задачу я не хочу. Я считаю, что игрок должен выигрывать на поляне, а не реализовывать в 6:1 удобный для него парринг или вытаскивать в 3:4 неудобный.

Я не считаю, что мой подход единственно верный, но он такой, какой есть и он не изменится по крайней мере до сентября.

Так что дискуссию по данному вопросу мы можем продолжить, но фактической ценности она иметь не будет.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем moose

[Nielle]

Собственно, я и не ставлю своей задачей тебя переубедить. Мне за это денег не платят.

суть моего месседже выше. ЧТо если делате по подобной схеме, играйте еще и против заточек. Это гораздо лучше покажет слабые места.

[moose]

Снова повторю то, что уже говорил. Мид - период наиболее благоприятный для специализированных ростеров. Следовательно можно ожидать большого количества ростеров, заточенных под определенную задачу, превосходно решающий ее, но с некоторыми сложностями другие. Поэтому мне не совсем ясна мания во что бы то ни стало наплодить "универсальных" листов, наиграться с такими же "универсальными" здесь, потом приехать на ЕТЦ, обнаружить принципиально иную мету и лососнуть тунца.

Вы бы хоть, создавая свои листы, тестили бы их на упоротых контрах. а не чем попало.

Смотри.

Я уверен, что универсальный ростер может победить любой заточенный.

В то же время заточенный ростер не может победить любой заточенный.

Таким образом универсальный ростер лучше тем, что он НИКОМУ не проигрывает ДО игры.

За это приходится расплачиваться тем, что для победы придется приложить сравнительно больше усилий, чем если бы ты играл заточенным ростером.

Разница ровно в подходе: можно рассчитывать выиграть игру на паррингах, можно - на столе.

[moose]

Собственно, я и не ставлю своей задачей тебя переубедить. Мне за это денег не платят.

суть моего месседже выше. ЧТо если делате по подобной схеме, играйте еще и против заточек. Это гораздо лучше покажет слабые места.

Нам бы просто ростера наиграть пока... ;)) Или кто-то ирает в месяц по 30 игр?

[Nielle]

Таким образом мы приходим к тому, что при вложении равных сил универсальный ростер заточенному проигрывает. А полагаться на то, что оппоненты будут играть на расслабоне и не используют сильных сторон своей заточки - мягко говоря странно.

Да нет, не наигрывает, сколько я вижу. Впрочем, это совсем не отменяет того, что против заточенных листов (кроме разве советского супер-пятна) никто не играл и не играет вовсе, только с аналогичными как бы универсальными..

[Emtos]

С моей точки зрения, артиллерия - это элемент саппорта, не более.

На оф форуме основной вой идёт как раз имбанутая арта амеров. Которой к тому же можно взять дофига.

[Shamiloff]

Кира а можно пример ростера который удовлетворяет тем принципам, что ты изложил в стартовом сообщении?

Допустим пионеры с Хорнисами, которых ты выкладывал, удовлетворяют этим принципам?

[moose]

Таким образом мы приходим к тому, что при вложении равных сил универсальный ростер заточенному проигрывает.

Нет.

У тебя есть заточенный ростер. Он легко выигрывает у того, что для него предназначено и без шансов сливается неудобному.

У тебя есть универсальный ростер. Он ничему на этапе выбора оппонента не сливается, но и мало у чего выигрывает легко.

То есть если ты умеешь выигрывать не только легко, не только у удобных оппонентов - универсальный лучше.

Если ты можешь выиграть только имея явное преимущество на уровне ростера - заточенный лучше.

Как объяснить-то...

У тебя есть бензопила, которая быстро, легко и просто пилит ольху и березу, но вот дуб не берет никак.

И у тебя есть топор, который рубит все, но при этом рубит явно медленнее и ты больше за..ябываешься. Но зато он рубит и дуб.

То есть если ставить вопрос: "чем лучше добывать березу" - бензопилой.

"Как быстрее напилить дров" - бензопилой.

"С чем пойти в лес и в любом случае иметь шанс не остаться без дров" - с топором.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем moose

[moose]

Кира а можно пример ростера который удовлетворяет тем принципам, что ты изложил в стартовом сообщении?

Допустим пионеры с Хорнисами, которых ты выкладывал, удовлетворяют этим принципам?

Пионеров я уже не помню, глянь последний ростер амеровских танков, что я тут кидал. Он удовлетворяет.

[moose]

Да нет, не наигрывает, сколько я вижу. Впрочем, это совсем не отменяет того, что против заточенных листов (кроме разве советского супер-пятна) никто не играл и не играет вовсе, только с аналогичными как бы универсальными..

Ну не все сразу.

Пусть люди хотя бы сначала свой ростер сами поймут.

[Nielle]

Эм-м. Пример вообще некорректный.

Есть универсальный ростер танков, который теоретически должен уметь бороться и с пехотой, и с другими танками (пожертвовав для этого частью антипех потенциала). И вот попадает он на пехотную расписку, которая выбивает ему половину в первый ход стрельбы, вторую во второй, потому что она заточена именно под борьбу с танками, чтобы даже шанса им не оставлять и не интересоваться мнением танкиста по этому поводу.

В твоем рассуждении есть явная дыра. Ты исходишь из посылки, что хозяин универсального ростера сможет вложить больше скилла и стараний в игру, упуская из виду, что его оппонент будет делать то же самое, но при этом сразу обладая преимуществом заточки именно против такого листа или любого ему подобного.

Upd. Впрочем, я это к тому, что поиграть с такими расписками надо будет обязательно в процессе наигрыша, чтобы хоть понять, как спасаться

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Nielle

[moose]

Есть универсальный ростер танков, который теоретически должен уметь бороться и с пехотой, и с другими танками (пожертвовав для этого частью антипех потенциала). И вот попадает он на пехотную расписку, которая выбивает ему половину в первый ход стрельбы, вторую во второй, потому что она заточена именно под борьбу с танками, чтобы даже шанса им не оставлять и не интересоваться мнением танкиста по этому поводу.

Да, но эта же пехотная расписка, заточенная на борьбу с танками - попадает на пехоту - и сливается без шансов. Твоя пехотная расписка выигрывает в легкую у танков и проигрывает в легкую пехоте.

А универсальные танки могут пободаться с чем угодно, ни у чего легко не выигрывая, но ничему без шансов и не сливая.

А если твоя пехотная расписка может бороться и с танками и с пехотой - то она уже не заточенная, а универсальная.

Да, можно рассуждать, что заточенный ростер свои 50% побед возьмет по-любому (ну берем ситуацию, когда удачных и неудачных паррингов поровну), а у универсала есть ненулевой шанс слить все. Но у него есть шанс точно так же и выиграть всё. А это лучше.

[moose]

В твоем рассуждении есть явная дыра. Ты исходишь из посылки, что хозяин универсального ростера сможет вложить больше скилла и стараний в игру, упуская из виду, что его оппонент будет делать то же самое, но при этом сразу обладая преимуществом заточки именно против такого листа или любого ему подобного.

Я исхожу из посылки, что заточенному ростеру придется играть не только с удобными матчапами.

Если обеспечить заточке одни удобные (или хотя бы явное большинство) - ясен фиг заточка лучше универсала .

Но по мне лучше иметь шанс выиграть 6 из 6-ти (но и проиграть 6 тоже), чем гарантировано 3 выиграть, а 3 проиграть. Потому как это по-любому середина, а за середину бороться не интересно. Достижение "попали в верхнюю половину таблицы" мне не интересны.

Для высоких мест с заточенными ростерами надо уметь на постоянной основе выигрывать парринги. Для высоких мест с универсальными ростерами надо уметь выигрывать игры. Помимо того, что второе тупо интереснее - оно хотя бы имеет отношение к ФоВу. Игра в парринги - это уже несколько другая игра.

[Nielle]

В рулетку, поди, часто играешь? = )

В твоей оценке шансов не учитывается наличие парринг мастера. Если бы парринги в команде были случайными, она была бы верна. Но наличие парринг мастера делает процесс определения противника не случайным, а осознанным. Таким образом мы приходим к тому, что если у оппонента парринг мастер есть, а у нас нет, универсальные танки всегда будут играть против заточки и всегда сливаться. Ровно также, как универсальная пехота будет идти в always defence лист на пулеметы.

Upd. Парринги такая же неотъемлемая часть дела, которым ты взялся руководить, как броски кубов. Назвался груздем, как говорится, полезай в кузов, а не рассказывай, что парринги не фов и не интересно.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Nielle