Команда ЕТС-2016.Паринги

[moose]

Так как тема вроде как интересна,давайте обсудим предметно.

В моем понимании в текущей ситуации оптимален следующий подход.

Исходные: мы имеем команду из 6-ти ростеров, принципиально готовых выигрывать у любого противника, пусть и с разной степенью трудозатрат и итоговым разрывом в очках. Соотвественно и каждый игрок должен мочь и по скилу и психологически играть на победу против любого оппонента, настроения типа "Ну мне тут достался ростер советов на двух ротах и 7-ми КВ - ну что я тут сделаю-то?!" недопустимы.

Метод: парринг-мастер не имеет заранее никакого шаблона, списков и т.д.(хотя если ему удобно - он может составить и пользоваться любыми нужными ему списками, матрицами и т.д. просто это совершенно не обязательно). Он просто хорошо знает ростера команды и возможности ее игроков. Так же он или знает или за счет псевдомозга понимает возможности ростеров противника (тут ему необходимо будет помимо всего прочего по ходу турнира анализировать кто и как из текущих противников играл до этого). Опираясь на это он действует по системе "Берем или то что нужно - или лучшее на рынке". То есть каждому конкретному ростеру, который выставил оппонент подбирается из наших тот ростер из еще имеющихся в наличии, который покажет лучший результат. Ростер же, который выставляем мы, выбирается исходя из "кто их оставшегося у нас лучше всего сыграет с любым из оставшихся у них".

Тренировка: с учетом того, что у нас нет и не предвидится турниров формата ЕТС говорить о тренировках бессмысленно. Это было бы хорошо, но в наших реалиях, к сожалению, не возможно.

Теперь по личности парринг-мастера.

В моем понимании это должен быть один из игроков. С пониманием того, что это очень объёмная и сложная дополнительная работа, которую придется совмещать с эффективными действиями на поляне.В идеальном варианте - этот человек должен быть готов пожертвовать частью своих игр (уступив место запасным на эти 1-2-3 игры) для того, что бы больше внимания уделить паррингам и отдыху,ибо работа тяжелая,требующая с одной стороны вдумчивого анализа большого объема информации, поступающего в течении турнира, а с другой - подразумевающая готовность выдать в сжатые сроки (те несколько минут, когда мы делаем парринги) взвешенный и обоснованный результат.

Соответственно, парринг мастер будет мною выбран произволом (как обычно) из числа ПОЛНОГО состава игроков сборной, которые захотят попробовать себя в этой роли.

При этом (я не знаю как это лучше выразить, но попробую) - претензий к результатам ни у меня ни у команды к этому человеку быть не может и не будет, он уже молодец просто потому что взялся за эту очень тяжелую и очень неблагодарную работу. В случае ЛЮБЫХ результатов - к нему НИКАКИХ претензий.

Часть аналитической работы по ходу турнира я готов взять на себя, если парринг-мастер почувствует в этом необходимость.

Изменено 24 марта, 2016 пользователем moose

[почвовед]

Опираясь на это он действует по системе "Берем или то что нужно - или лучшее на рынке". То есть каждому конкретному ростеру, который выставил оппонент подбирается из наших тот ростер из еще имеющихся в наличии, который покажет лучший результат. Ростер же, который выставляем мы, выбирается исходя из "кто их оставшегося у нас лучше всего сыграет с любым из оставшихся у них

Как раз эта часть неверна. Нужно учитывать не только текущую пару, но и все последующие. Ибо при всём стремлении к универсальности всё равно будут неприятные противники. Пример из LW: нельзя оставаться в конце с парой расписок средних танков против RV королевских тигров. Точно также нельзя оставаться с упомянутыми тиграми против парашютистов. Более того, следует учитывать, что соотношение сил расписок заметно меняется ещё и в зависимости от миссии.

Кстати о последнем факторе, мастер может и не знать (в отличие от игрока). Поэтому как минимум стоить написать умеренно длинный сисок архетипов и заставить каждого из игроков сделать табличку с вероятностью победы против каждого архетипа в каждой из миссий.

[moose]

Как раз эта часть неверна. Нужно учитывать не только текущую пару, но и все последующие. Ибо при всём стремлении к универсальности всё равно будут неприятные противники. Пример из LW: нельзя оставаться в конце с парой расписок средних танков против RV королевских тигров. Точно также нельзя оставаться с упомянутыми тиграми против парашютистов. Более того, следует учитывать, что соотношение сил расписок заметно меняется ещё и в зависимости от миссии.

Эта часть верна, потому что она не сама по себе, а в связке "каждый наш может выиграть у каждого из них".

Выбирая на данном конкретном шаге не оптимального противника с тем учетом, что потом за счет этого на более поздних этапах мы получим более хороший парринг мы очень нехило рискуем что и щаз выберем не самый хороший вариант и в дальнейшем наш расчет не оправдается. Синица в руках лучше, за двумя зайцами погонишься... и все в таком духе.

Повторюсь, задачи выиграть матч на паррингах не стоит, нет такого что мол "вот вам офигенные парринги, теперь просто не облажайтесь".

Команда должна быть готова добывать очки и победы игрой,а не тем, что им хороших и удобных оппонентов подобрали и выгодных паррингов больше, чем невыгодных.

Ты был бы прав, если бы вся стратегия строилась на чем-то типа: "Получим три хороших парринга, 2 плохих, один нейтральный, реализуем это - и выиграем таким образом матч". Но она не такова. Просто потому, например, что я не знаю методов, которые смогут гарантировать "хороших паррингов у нас будет больше, чем плохих".

ЗЫ Ну и я хотел бы видеть не только критику, но и предложение альтернативы. О недостатках изложенного мной подхода я в курсе.

Без альтернативы все будет так, как я написал, несмотря на объективные минусы.

Изменено 24 марта, 2016 пользователем moose

[почвовед]

Эта часть верна, потому что она не сама по себе, а в связке "каждый наш может выиграть у каждого из них".

Это не всегда достижимо. И, как минимум, в одном случае испрвляется именно парингом: если у нашей расписки есть один неприятный оппонент из 6(или сколько там осталось к этому моменту), то именно её нужно выставлять первой, чтобы иметь возможность выбора.

ЗЫ Ну и я хотел бы видеть не только критику, но и предложение альтернативы. О недостатках изложенного мной подхода я в курсе.

Без альтернативы все будет так, как я написал, несмотря на объективные минусы.

Про альтернативу я написал: заставить игроков сделать табличку с их мнением о возможностях расписки против распространённых архетипов в разных миссиях. Самому мастеру сделать табличку возможных сочетаний архетипов. Далее попытаться попробывать провести парринги против каждого из виртуальных вариантов, чтобы как минимум вывести принципы по которым будет проводиться выбор на самом турнире.

Ключевое здесь, кстати, "заставить игроков". Опытным путём выяснилось, что их мнение о том, с чем им играть легко заметно отличается от моего.

[moose]

Это не всегда достижимо. И, как минимум, в одном случае испрвляется именно парингом: если у нашей расписки есть один неприятный оппонент из 6(или сколько там осталось к этому моменту), то именно её нужно выставлять первой, чтобы иметь возможность выбора.

тут, собственно два варианта: или выставить нашу расписку на что- то предложенное оппонентом из числа не являющихся неприятным или дождаться, когда это неприятное уйдет куда-то еще. Но это очевидные частности, я щаз не об этом.

Я о том, что в команде не должно быть и не будет ростеров, типа "Я рву все, кроме тяжелых танков, им я сливаю без вопросов".

То есть описанная тобой ситуация "у нас остались две росписки на средних танках против RV кингтигров" будет предотвращена не тем, что по ходу паррингов мы ее избежим, а тем, что в команде ИЗНАЧАЛЬНО не будет таких ростеров средних танков, которые ничего не могут против кингтигров.

Про альтернативу я написал: заставить игроков сделать табличку с их мнением о возможностях расписки против распространённых архетипов в разных миссиях. Самому мастеру сделать табличку возможных сочетаний архетипов. Далее попытаться попробывать провести парринги против каждого из виртуальных вариантов, чтобы как минимум вывести принципы по которым будет проводиться выбор на самом турнире.

Ключевое здесь, кстати, "заставить игроков". Опытным путём выяснилось, что их мнение о том, с чем им играть легко заметно отличается от моего.

Ты не понял.

Меня интересуют альтернативы подхода целиком, а не конкретных частностей его реализации.

Теперь по второй части высказывания.

Если парринг-мастер посчитает необходимым, что бы игроки дали ему какую-то инфу, составили таблички и т.п. - игроки это сделают, не вопрос. Но только если парринг-мастеру это нужно, если он будет опираться на эти данные. Заставлять его делать выбор именно на основе таблиц, обязательно их использовать и т.д. я не буду.

[tigerhunt]

О человек не знает основ командной игры на ETC.ETC это как раз игра заточек и хороших парингов.

Чёрную метку этому капитану.Дункеля на бочку.

[moose]

О человек не знает основ командной игры на ETC.ETC это как раз игра заточек и хороших парингов.

Ты об этом откуда знаешь?

[tigerhunt]

Ты об этом откуда знаешь?

Да есть небольшой опыт командных игр.Паринги решают очень многое.Поймите это капитан.

[moose]

Да есть небольшой опыт командных игр.Паринги решают очень многое.Поймите это капитан.

Это каких командных игр?

[Paladin_61RUS]

Ну как раз узкозаточенные листы в команде при составлении паррингов дают очевидно понятие против кого они собираются играть и соперникам тоже проще будет вывести на то, что выгодно им, особенно при наличии у них бОльшего опыта. И наши 8 "пантер" с бОльшей вероятностью воткнутся в их парашютистов, чем наоборот. Я не говорю, что каждый из нашей сборной должен рвать в клочья любой лист соперника, но предлагая два листа противнику на паррингах задача сделать сопернику крайне неприятную "вилку".

Почвовед говорит дело, но по сути Лось и так уже обязал каждого написать о сильных и слабых сторонах наигрываемого к ЕТЦ листа. ИМХО осталось только на поляне набраться опыта утвердить изначальное положение (типа да, танковым советам при прочих равных проигрываю в 7 случаях из 10) или поменять его (нашел контру советским танкам при таких-то раскладах).

[moose]

что каждый из нашей сборной должен рвать в клочья любой лист соперника

В клочья - не надо. А вот иметь реальные шансы - обязательно. Причем,реальные это не "Я все сделаю правильно и накидаю одни 6-ки, а оппонент - наошибается и будет кидать одни копейки".

Но я все еще хочу услышать не столько критику того метода, что выбрал я, сколько предложение реальных альтернатив.

[VaSSis]

Пардон, что влезаю, но почему это должен быть один из игроков, если это будет в ущерб его играм? Не лучше ли тогда найти еще одного человека, который во время игр будет кружить вокруг столов с блокнотом, а бессонной ночью вычерчивать графики и таблицы?

[moose]

Пардон, что влезаю, но почему это должен быть один из игроков, если это будет в ущерб его играм? Не лучше ли тогда найти еще одного человека, который во время игр будет кружить вокруг столов с блокнотом, а бессонной ночью вычерчивать графики и таблицы?

1) Потому что мало кто готов поехать на ЕТС за свой счет что бы только бегать с блокнотом и вычерчивать графики. Если такой герой найдется - я буду только за.

2) Хорошо бы, что бы человек "чувствовал" команду, состояние игроков...

[irbis_ru]

Взгляд из окопа. На мой взгляд даже "вася хорошо играет против танков" даже не ростером, а как игрок, ровно половина дела.

Вторая заключается в противнике. В т.ч. знании игроков, а не только ростеров.

Интерсно у нас есть те, кто может сказать что вот капитан Польской сборной против танков играет хуже, чем против пехоты. Или Петро слабее Митрича как игрок и при "невыгодном паринге" чаще проигрывает, чем выигрывает, а Ивануш порвет любого нашего игрока без вариантов, потому скормим ему самого слабого.

Просто у нас (в спорте) те кто отвечали т.с. за эту часть противника изучали едва ли не больше, чем свою команду.

Но это так. мысль в слух.

Просто потому что я с Лосем согласен, что игрок решает едва ли не больше чем ростер в ФоВ. Откровенно "сливных" листов сильный противник не допустит и даже "заточенным" на другое может неприятно удивить.

[moose]

Интерсно у нас есть те, кто может сказать что вот капитан Польской сборной против танков играет хуже, чем против пехоты. Или Петро слабее Митрича как игрок и при "невыгодном паринге" чаще проигрывает, чем выигрывает, а Ивануш порвет любого нашего игрока без вариантов, потому скормим ему самого слабого.

Просто у нас (в спорте) те кто отвечали т.с. за эту часть противника изучали едва ли не больше, чем свою команду.

Но это так. мысль в слух.

Такого и близко нет, причем не по факту, а в принципе. Это невозможно.

[Advo the Jonin]

Для знатоков.

Командная игра Фова имеет очень мало чего общего с условной заточкой ростеров.

Я вообщее сейчас вижу 2 заточки. Против Кв, против советской пехоты/ танков.

Изходя из своего опыта :

Фактически все паринги можно разделить на 2 состовляющие:

1) ТО о чем паринг мастер думал ДО сдачи ростеров

Какие меты знал. Кем сам играл. Наблюдал ли за игроками. Насколько хорошо он знает правила.

Насколько хорошо он знает правила армий присутвующих в мете.

2) Что он получил после сдачи ростеров.

С метами он мог угадать по числу похожих ростеров.

Дальше уже от самих игроков зависит знают как играть с тем или иным ростером ( и при этом тут не беретеся в расчет не Скилл Оппонента, не Кубики в партии

********************************************************************************

***************

ФАктически в рамках команды и на уровне ростеров есть всего 2 комбинации.

1) Вывести алвейс дефенс на пехоту.

2) В ряде мисии вывести Алвейс атк на танки .

И в общем то все.

в теории можно еще сделать противопехотный танковый ростер и его выводить там на механайзы ипр.

********************************************************************************

**************

Самое лучшее дял парингов на Етц это когда ты успел сыграть с игроком до командной встречи. Как правило знаешь его ростер и тактику если что можно поведать сокамандникам.

********************************************************************************

***************

ОТдельно хочется сказать,что оба танковых слота я всегда считал условно сливными. Ибо танки фактически всегда атакуют и следовательно либо выигрывают любо нет.

Про скилл игроков.

Вот тут на самом деле крайне важна интенсивность наигранности всех без исключения игроков.

Чем больше диапазон известных ростеров тем лучше, ибо можно импровизировать если что.

[Tarzit Do'Argot]

Взгляд из окопа. На мой взгляд даже "вася хорошо играет против танков" даже не ростером, а как игрок, ровно половина дела.

Как говорил Рафаль, капитан Польши по FoW, составляющая успеха - 60% паринги, 25% ростера и только 15% игроки. И я с ним склонен согласится.

[PhillipRus]

Как говорил Рафаль, капитан Польши по FoW, составляющая успеха - 60% паринги, 25% ростера и только 15% игроки. И я с ним склонен согласится.

бокал вина этому господину

Тарзит(и поляки) правы на 100%!

По пунктам Лось я проведу тебе разбор подробно. Все мои суждения основываться на опыте одного и самого успешного ЕТЦ команды России и 15летнем опыте игры в разные варгеймы и карточки:

1. Универсальные ростера - миф. Нет ростера который будет выигрывать у всех. Даже у советской пехоты в ряде миссий есть куча проблем, например с британцами. В идеале можно создать ростер который надежно выигрывает 50% миссий, с большой долей вероятности еще 30% и теоретически может(если оппонент тупит и звезды сошлись) остальные 20%. Это максимум как показывает практика.

Вывод из этого прост - паринг мастер это человек который должен обеспечить команде максимальное совпадение по оппонентам.

2. Подготовка паринг мастера важна как и до турнира так и важна его работа на турнире. До турнира он должен плотно поработать с игроками выяснив у них их предпочтения по оппонентам и миссиям(от миссии к миссии оппоненты могут или усложняться или упрощаться). Так и на турнире паринг мастер должен и будет играть в mind game с оппонентским паринг мастером пытаясь пропихнуть нашу тиму с минимумом плохих мачапов.

В идеале 4 хороших 1 средний и 1 плохой. В реалиях 2 хороших, 2 средних и 2 плохих.

Вывод - паринг мастер может быть и их игроков, но тогда это должен быть опытный игрок играющий простым ростером что бы не перегружать себя. И да ему придется крепко поработать до турнира, и остальные должны будут ему с этим помочь. Но он должен иметь и шаблон парингов и уметь гибко его адаптировать.

И общий итог - паринг мастер важный член команды от которого даже больше игроков зависит результат. Он должен быть подготовлен заранее и он должен быть опытен и уверен в себе. Как и что организовывать и делать стоит обсудить на командной встрече.

П.С.

Там кто то уже черную метку понес Лосю и вспомнил второго кандидата. Так вот, Лось конечно много [ой!]ит но он еще не разу не ездил на ЕТЦ и не обсирался там в том числе как паринг мастер.

И если мой потенциальный капитан что то не знает или не понимает значит нужно выбить из него это дерьмо объяснить ему где он не прав. ЕТЦ это спорт турнир ,и это очень и очень специфично.

[Монгол]

Два чая этим господам, склонен согласиться с позицией Фила и Тарзита

[RED JOKER]

Как говорил Рафаль, капитан Польши по FoW, составляющая успеха - 60% паринги, 25% ростера и только 15% игроки. И я с ним склонен согласится.

А это он теперь ушел в вармаш?

[Advo the Jonin]

А это он теперь ушел в вармаш?

Нет но судя по всему они все туда уходят.

[Advo the Jonin]

Как говорил Рафаль, капитан Польши по FoW, составляющая успеха - 60% паринги, 25% ростера и только 15% игроки. И я с ним склонен согласится.

Если я правильно помню, то в этом году капитан у поляков был Пётор. Который к нам приезжал.

[PhillipRus]

Если я правильно помню, то в этом году капитан у поляков был Пётор. Который к нам приезжал.

Мы просто обязаны сними сыграть и сделать так что бы он потом рассказывал всем:

"Парни это какие-то не те русские. Я был в Москве и там все было по другому!"

[Milaneese]

Мы просто обязаны сними сыграть и сделать так что бы он потом рассказывал всем:

"Парни это какие-то не те русские. Я был в Москве и там все было по другому!"

"Там у меня хоть один выиграл, а здесь все слили" <_<

[Advo the Jonin]

Мы просто обязаны сними сыграть и сделать так что бы он потом рассказывал всем:

"Парни это какие-то не те русские. Я был в Москве и там все было по другому!"

НУ я незнаю как все остальные, а я так и сделал.:))

Изменено 25 марта, 2016 пользователем Advo the Jonin