Золотой Дуб. РФ марины, старая клюква на новый лад.

[ViruSS]

а вот можно про болтер и болтпистоль?

откуда они? Так как (не хочу обидеть, но всеже..) они превосшодят по качеству основную фигуру.

Про совет-маринов.... Тема всплывает регулярно, но скажем так - оно чисто напоржать... Типа как грядущий отечественный супергеройский фильм.

[Таня]

а вот можно про болтер и болтпистоль?

откуда они? Так как (не хочу обидеть, но всеже..) они превосшодят по качеству основную фигуру.

Про совет-маринов.... Тема всплывает регулярно, но скажем так - оно чисто напоржать... Типа как грядущий отечественный супергеройский фильм.

Оружие выращено в 3Д. А марин он всё-таки не совет марин а РФ марин, хотя наверное в свете последних комментариев разницы особой нет. Мне казалось что РФ марины со своими двуглавыми орлами идеально подходят в 40К. Лично меня эта тема торкнула :) Типа летит такой император в космосе, собирает примархов, прилетает на планету, а тут целый самодостаточный мир выросший из древних человеческих колоний, причём не погрузившийся в хаос, а эволюционировавший. И в отличии от ультрамара не примкнувший к императору и имевший достаточно сил оказать достойное сопротивление. Так сказать, такие ренегаты, но не продавшиеся хаосу.

[Юрий Игоревич]

Про добрых ренегатов тоже пожалуйста не надо. Это почти такая же скука как совьетмаринз.

[Таня]

Про добрых ренегатов тоже пожалуйста не надо. Это почти такая же скука как совьетмаринз.

А никто и не говорил что они добрые. Просто они свои. А вообще я может не очень понимаю специфику игры и бэка, потому что сама не играю в 40К при этом, мне кажется, что гото эмо с пафосным названием повелители ночи выглядят куда глупее чем десант РФ.

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Таня

[Листригон]

А никто и не говорил что они добрые. Просто они свои. А вообще я может не очень понимаю специфику игры и бэка, потому что сама не играю в 40К при этом, мне кажется, что гото эмо с пафосным названием повелители ночи выглядят куда глупее чем десант РФ.

так они свои уже, при этом, у них нет шлемов от Бетмена.

ну и я вот так не могу приПомнить где-то мутантов в силовой броне, что используют страх как оружия, устраивают свежевательные ямы, обвешены еще живыми людьми, транслируют видео и аудио с пытками т.д.

это стереотипно, но самобытно в своём абсолюте.

а то, что сделали Вы мне напоминает вот это:

"тык"

и тут еще такое дело, к вашей миниатюре отнеслись как к "Товару", а не к тому, что человек делает по кайфу для себя.

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Юрий Игоревич]

А никто и не говорил что они добрые. Просто они свои. А вообще я может не очень понимаю специфику игры и бэка, потому что сама не играю в 40К при этом, мне кажется, что гото эмо с пафосным названием повелители ночи выглядят куда глупее чем десант РФ.

Ну слово добрый в этом устоявшемся выражении это условность. Просто принято считать, что империум добрый, а хаос злой, хотя там все злые. И многие себе начинают придумывать типа добрых ренегатов, которые отвернулись от имаериума, но не впали в хаос, или наоборот, отринули хаос и пошли причинять добро и насаждать справедливость ) В общем "хотим быть крутыми, но мама не разрешает".

Глупо или не глупо - это вопрос второй, во всяком случае найтлорды были в беке изначально, а вот русских спейсмаринзов, которые оказываются десантниками одного из потерянных примархов, успешно отразившие присоединение к империуму, там не было, и это рфмаринз надо хорошо вписать в существующий мир, а не наоборот. Ну с моей точки зрения :) Так то творчество не знает границ конечно.

[Костоправ]

не совет марин а РФ марин

Минуточку, давайте разберемся. Остроконечная шапка со звездой во лбу -- ассоциативный ряд кагбе вполне очевиден и прямолинеен, нет? И далее -- соседство этой самой красноармейской шапки с российским имперским гербовым орлом в ассоциативных рядах выглядит как минимум странно. Еще раз: почему, разыскивая некую тему для совиет- или рф-пейцмаринов, все скульпторы утыкаются вот в эту остроконечную шапку, обязательные кремлевские звезды и ппш-болтер? Отчего не искать ассоциативных рядов в иных местах, например в космической программе, хоть в тех же Беркутах и Орла[ну уж нет]? Что мешает-то?

летит такой император в космосе, собирает примархов

Я уже год твержу, что мы все знаем имя Бога-Императора Человечества, что мы все его видели неоднократно как минимум в дуроскопе, и что Великий Крестовый Поход уже начат. Не верят, холера их забери.

ренегаты, но не продавшиеся хаосу.

Согласно официальному бэку, таких ренегатов не существует. Хотя некоторые особо упоротые пионеры с подачи столь же упоротых пейсателей до сих пор придумывают нехавасных соулдринкеров и прочих праведных еретиков. Чорная Книга Арды (если кто внезапно это поделие Ниенны еще помнит) на материале 40к. Реально же это всё еще более уныло, чем совиет- эсэс- и прочие пейцмарины нетрадиционной ориентации. Хотя насчет сравнительной степени унылости мнения могут разделиться, да.

и тут еще такое дело, к вашей миниатюре отнеслись как к "Товару", а не к тому, что человек делает по кайфу для себя.

Так заголовок темы -- золотой дуб, а не рф-пейцмарин же. Я даже сначала хотел грохнуть тред как несанкционированную рекламу, а аффтара зобанеть навечно как спамера. Кстати Тане на заметку.

[Таня]

Минуточку, давайте разберемся. Остроконечная шапка со звездой во лбу -- ассоциативный ряд кагбе вполне очевиден и прямолинеен, нет? И далее -- соседство этой самой красноармейской шапки с российским имперским гербовым орлом в ассоциативных рядах выглядит как минимум странно. Еще раз: почему, разыскивая некую тему для совиет- или рф-пейцмаринов, все скульпторы утыкаются вот в эту остроконечную шапку, обязательные кремлевские звезды и ппш-болтер? Отчего не искать ассоциативных рядов в иных местах, например в космической программе, хоть в тех же Беркутах и Орла[ну уж нет]? Что мешает-то?

Я уже год твержу, что мы все знаем имя Бога-Императора Человечества, что мы все его видели неоднократно как минимум в дуроскопе, и что Великий Крестовый Поход уже начат. Не верят, холера их забери.

Согласно официальному бэку, таких ренегатов не существует. Хотя некоторые особо упоротые пионеры с подачи столь же упоротых пейсателей до сих пор придумывают нехавасных соулдринкеров и прочих праведных еретиков. Чорная Книга Арды (если кто внезапно это поделие Ниенны еще помнит) на материале 40к. Реально же это всё еще более уныло, чем совиет- эсэс- и прочие пейцмарины нетрадиционной ориентации. Хотя насчет сравнительной степени унылости мнения могут разделиться, да.

Так заголовок темы -- золотой дуб, а не рф-пейцмарин же. Я даже сначала хотел грохнуть тред как несанкционированную рекламу, а аффтара зобанеть навечно как спамера. Кстати Тане на заметку.

Ладно, пускай с шапкой мы чуток перемудрили, хотя изначально не планировалось изображать будёновку, она должна была ассоциироваться с древнерусским шеломом. Ну да ладно, предположим шапку мы поменяем / сделаем вторую на замену. В беке я не сильна, по большей части интересовалась ересью Гора , может от этого есть иллюзии свободы мысли в этой вселенной. Мне казалось, что разработчики специально оставили лазейку для инакомыслящих, иначе как трактовать многочисленные белые пятна в истории империума, повторюсь, что мне думалось это специально сделано. По поводу рекламы, я не специально :) У нас есть примеры интересных и качественных проектов в фэнтази вселенной, но о них я не сказала ни слова, мне хотелось узнать мнение корифеев в 40К направлении. Опять же не было коммерческой идеи, потому что в этом случае мы бы делали каких-нибудь героев под ультрамаринов или детей императора. Ну и тема называется "Золотой Дуб", потому что я не одна в нашей команде и было бы нечестно присваивать себе все шишки и почести :)

[Костоправ]

она должна была ассоциироваться с древнерусским шеломом

Ассоциативные ряды говорят, что... я, короче, на второй круг захожу. Такие вещи стоит продумывать сразу, не дожидаясь возгорания стульев под ортодоксами, тем более уж это-то совсем на поверхности.

В беке я не сильна, по большей части интересовалась ересью Гора , может от этого есть иллюзии свободы мысли в этой вселенной

В -есях тоже никакой свободы мысли нету. То, что есть, вполне иллюзорно -- вместе с генеральной линией можешь колебаться скока влезет, но за пределы генеральной линии низя -- получишь по щщам от примарха жолтых кулаков. А уж после основания Инквизиции и Сестер, так и вовсе.

Мне казалось, что разработчики специально оставили лазейку для инакомыслящих, иначе как трактовать многочисленные белые пятна в истории империума, повторюсь, что мне думалось это специально сделано

Дыр в бэках что 40к, что ныне мертвого фб, море, но они оставлены либо для самих разрабов, либо это дырки от выпиленных рас или еще чего. Вот выпилили они сейчас томбов из этой круглоподставочной хреноты, осталась дыра в вомперском бэке. Я, кстати, не сильно удивлюсь, если из 40к выпилят Сестер -- ну будет дыра на их месте и в общем сторилайне, и в бэке Инквизиции. В принципе, не возбраняется этими дырами пользоваться для всяких хоумрулов или хоумлегионов, но все эти наколеночные штуки приходится вписывать в общий бэк, чтобы не диссонировало хотя бы чисто эстетически, не говоря уже за общую идеологию. Ваши фентезюшные миньки, кстати, очень неплохо вписываются и в эстетику, и в идеологию фб. Что кагбе намекает.

По поводу рекламы, я не специально

Ну тред я не грохнул же. Однако согласно Правилам ресурса (настоятельно рекомендую изучить -- во избежание), тема обязана называться в соответствии с содержанием, четко, ясно и однозначно, не допуская двояких толкований. И да, статью по оверквотингу вроде тоже еще не отменили, во всяком случае я об этом ничего не знаю. Ну так, на будущее.

[irbis_ru]

у них полноценные прыжковые ранцы, зачем они?

Ась?

Потому как это тяжелый десант. Которого в целом только есть делать самому битцами от ФВ, но и то увы касркины не мультик, позы у стандартной ИГ под десант считай нет (ну кроме того что на земле). Можно попробовать сционов попилить, но опять же есть вопросы т.с.

Да и элизия от ФВ скажем мягко не тянет. Одни из худших моделей ИГ. задумка отличная, сами модели сильно так себе. Очень сильно так себе.

Ладно, пускай с шапкой мы чуток перемудрили, хотя изначально не планировалось изображать будёновку, она должна была ассоциироваться с древнерусским шеломом. Ну да ладно, предположим шапку мы поменяем / сделаем вторую на замену. В беке я не сильна, по большей части интересовалась ересью Гора , может от этого есть иллюзии свободы мысли в этой вселенной.

РФ-то тут причем? У военных РФ (как действующий говорю;)) орлов двуглавых вообще не то, чтобы богато. Особенно на полевых изделиях.

А вежливые люди вообще ближе к касркинам или сционам

Я страшное скажу - главное в "вежливых людях" было как раз "размытая национальная принадлежность". Т.е. "это русские, но доказать мы не можем". Т.е. как раз отсутствие буденовок, парашюта волочащегося за спиной и ППШ. Наряду с отличной выучкой и качественной и функциональной экипировкой.

Если же про клюкву, то тут очень важно удержать градус.

Скажем "советские гоблины" вышли ничего, как и немецкие. А вот "советские марины", как верно заметили, пока не особо получились у кого.

[Костоправ]

 ! 
Предупреждение:
Так-так, ребятки, за тредом я присматриваю, так что прекращаем офтопить. Тут у нас за рф-пейцмаринов, вот за них и флудим, а касркины и вот это вот всё не отсюда.

[Листригон]

....Мне казалось, что разработчики специально оставили лазейку для инакомыслящих, иначе как трактовать многочисленные белые пятна в истории империума, повторюсь, что мне думалось это специально сделано....

в том числе и специально тоже

тут другой вопрос в обработке этого всего, скажем про Имперскую Гвардию прямо говорится, что чего там только нет, в старом флафе у Хароконцев были полноценные ПрыгРанцы.

но другое дело марины, которые куда как более догматизированы, и идея запилить свой особый вид доспеха - сильно отличающийся - будет воспринята в штыки без вариантов.

различных империй по краю галактике море, там может быть черте что, полёт фантазии... но при чем тут клюква с богатырскими шлемами?

ну можно же годно обработать, если охото РФ, так может ближе к РФ?

вот бойцы РФ в далёком будующем:

"тык"

а если хочется ребят в силовых доспехах, так вот этих выше вот с этим скрестить:

"тык"

вот так как-то, а то у вас вдруг свой мирок с Лаптой и Путиным, а доспех тупо спианерили у Империума - фантазия?

ну а если пофиг на всё и мы тупо прикалываемся))) то зачем говорить о дырах в бэке и т.д.?

[Таня]

вот так как-то, а то у вас вдруг свой мирок с Лаптой и Путиным, а доспех тупо спианерили у Империума - фантазия?

ну а если пофиг на всё и мы тупо прикалываемся))) то зачем говорить о дырах в бэке и т.д.?

Ну так идея как раз и состоит в том, что маленький мирок с лаптой и Путиным это осколок бывшего империума до какого-то там катаклизма, когда были разрушены все связи с Террой. Мирок пошёл по своему пути развития, предположим, что какой-то гипотетический псайкер выпилил всех остальных и построил собственную империю. Если не ошибаюсь (не рвите сразу в куски), но в ереси упоминаются псайкеры столь же могущественные, как сам император. Может император бы и привёл этот мирок к согласию если бы успел (Гору спасибо), может бы договорился, как с Марсом, а может и не знает до сих пор о его мирке существовании. Так почему бы не прикольнуться, типа вот вы тут воюете хаос там всякий и ксеносы, и мы к вам в вашу песочницу. На счёт будёновки уже ладно, мы исправим эту ситуацию, но в остальном почему нет. Тот же десантник, только с другого бока. И да, в будущем можно разнообразить варианты брони, добавив ксенотехнологии :)

[Костоправ]

Тот же десантник, только с другого бока. И да, в будущем можно разнообразить варианты брони, добавив ксенотехнологии

ВооотЪ. Мы и добрались до сути. Прозреваю косяк в основах, сиречь в не очень понимании бэка 40к. Свободомыслие там, псайкеры, это всё фигня. А не-фигня в том, что вся -- абсолютно вся техногенщина в 40к, а уж тем более столь священная штука, как доспех пейцмарина, -- вот это вот всё делается не просто так из головы, а на основе стандартного технологического шаблона (не помню уже, как оно там правильно называется). Все корабли первоколонистов без исключения были снабжены полной записью этого технологического стандарта, и вся техногенщина происходит от него. Отклонение от него суть ересь и подлежит экстерминатусу. А уж ксенотех -- вдвойне ересь, так-то. Я к тому, что есть несколько модификаций силового доспеха пейцмаринов, они описаны и разрисованы, бывают полевые или не очень полевые модификаты типа артифишал армора или еще какой хреноты, но в основе этих модификатов все равно базовый стандартный доспех. И поскольку эти базовые модификации одни и те же для всех легионов (снабжение централизованное если что), то в основе пейцмаринского доспеха все равно обязан быть один из марков от мк.2 до мк.8 или какой там он нынче по бэку самоновейший. И как в эту вот простую и тупую схему вписать ваш доспех, ну мне не вполне понятно. Плюс пейцмарин -- это не только доспех, но и мясо технология производства уберменша, которая доступна только и исключительно внутри Легионов. Вот если не упираться в пейцмаринов, а уйти в Ымперь-гвардию, скажем, какие-нибудь там тяжелые пихоты, -- вариант. Может быть даже этот доспех происходит от мк.1 -- доспеха Громовых Воинов, не знаю, это еще как-то можно теоретически натянуть на глобус.

Кстати тут внезапно подумалось. А ведь в пейцмари[ну уж нет], и даже Первого Основания, вполне себе присутствуют дикие монголокацапы на диких мотоциклах во главе с Хирургом Ягатай Ханом. Вайтскары, ага.

[Листригон]

самое прикольное, что в мирах за пределами астрономикона действительно могут быть доспехи ОООЧЕНЬ похожие на доспехи космоДесанта

ибо всё те же шаблонные конструкции)))

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Циник']

Душевно. Как раз думаем над Эльдаром и Маринами. Очень поучительно.

Спасибо.

Сорри за офф.

[Таня]

Душевно. Как раз думаем над Эльдаром и Маринами. Очень поучительно.

Спасибо.

Сорри за офф.

будёновка это зло :)))))

[ViruSS]

будёновка это зло :)))))

не соглашусь!

но Буденовка - это головной убор массовой пехоты. И на космодесантнике, элите из элите смотрится не просто клюквенно, а неуместно!

Ну и главное вот в ЭТО не скатываться!

"Сказка...."

Во Владенияхъ Человечества опять было неспокойно. С незапамятных времён Мiр бился с Беспорядкомъ. И теперь вновь из Зенки Ужасти тянулись щупальца Тьмы. Все четыре гадостных властелина двинули свои силы на погибель человечеству. Выли в промежзвёздной темноте красные собаки Хороняки, охали и тяжело дышали сластолюбивые приспешники Сладкоеша. Даже в безвоздушном просторе нестерпимо смердели чумные отряды Нарыгала, а прохвосты-картёжники Тузинича вели свою нечестную игру.

Народ людской из последней мочи старался удержать завоёванные шароземли. Но всё чаще звездотропы сходили с ума, и лодьи звёздные пропадом пропадали во Криви Навьей…

Война вновь полыхала на когда-то хлебородных полях ныне разорённого и замаранного (а потому названного Гадья) шаромира. Двое служивых Человековладенческого Ополчения беседовали, способно устроившись на скамьях самоходной бронированной повозки «Шишига»:

- А скажи мне, Святобей, отчего это лучестрелы наши не столь сильны как газожёги?

- На это, Яродур, тебе ответит лишь Бог-Самоход и его Слуги Самоделы…Я же не разумею, ведь вырос я среди разбойного люда в муравейном городе Мёртвомирном.

- А давно ли выдумали сброю нашу чудесную?

- Давно это было, ещё до Согрешения Горыныча. И выдумал всю эту хитрость Батюшка-наш-на-Землице, Орёл наш червонный…

- Я вот думал днесь… А Земелька-Матушка – она какая? Так ли пригожа, как попы про то сказывают…

- И! Ты гляди осторожней! Заглянет вот к тебе в мысль мозгочей и шепнёт уполномоченному! Будет ужо тебе тогда!

Да чего я? Я и говорю - тяжеленько было б ратовать, когда бы не Сокол наш царственный… Неужто и Слуги Звёзд нам не пособят? Может хоть одного витязя, хоть один Боевой Гробоход славный нам пришлют?

- Дык они итак всем Артелям помогают. И Артели Чужеборцев – кикимор всяких тараканьих травить. И Артели Изменоловчих - вольнодумцев в острог сажать. И Артели Скверногонов - опричнику Горе-горюю Железнорогу бесоносцев изживать. Не до нас им… И от посадника тутошнего подмоги теперь не жди…

- Отчего так?

- Дык он добро бы только проворовался, холера! Он ещё и сброд кривомольцев развёл!

- Нешто Колесатых приветил?

- Не, кровушку хитили, детушки малые калеками о шести ноженьках родились. Саму Титьку Тараканью из зазвёздных пределов звали трапезничать. Вот Слуги Урядники разведали то, отправили с оказией грамотку ко Слугам Прислужникам. Ну, а те и прислали убивец-девицу Пылкого Храму …

Снаружи грохнуло. В красном углу перед образком Царя-Владыки попадали матрёшки .

- Ух, как Псина Пекла саданула!

- Нет, то Ходяка-Великан пошёл чёртовых зелёных облизьян топтать. Пора и нам…

Их неспешную беседу прервал рык уполномоченного. Страшный, в чёрном долгополом кафтане, в лихой шапке с козырьком и подпоясанный красной вышитой ширинкой, он сверкал стеклянным зраком и размахивал силовым пилорезом:

- Вперёд, дружина хоробрая! Не посрамим Владыку и землю Земельскую! Прибей корявого! Спали дурновера! Почисти заморыша! Краше сыграть в ящик за Владыку, чем бытовать для себя!

[Листригон]

Душевно. Как раз думаем над Эльдаром.

у них много старых отрядов пехоты

не соглашусь!

у Гротов еще и рев.ком. в бэке есть, так что им это сам Маркс прописал. Изменено 29 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Эл-76]

Чисто, как зрителю - не понравилось. Понравились мелочи очень, эмблемки и все такое, а сам стиль, по-моему это мешанина. Ну как тут и сказали уже, мешанина из советского и современного российского стилей. А они несовместимы, если нужна качественная стилизация в клюквенном стиле. Клюквенный стиль - в первую очередь это бренд "СССР" - и атрибутика (гербы, эмблемы, пуговицы, медали) и знаки различия (погоны, эмблемы родов войск) и стиль униформы и оружия. Причем не весь СССР, а со второй половины ВОВ (не раньше) и до начала 80-х, не позже. А стилизация под ВКС РФ современные - обычный футуризм, никакой "отсебятины" в дизель-панк стиле и в духе Red Alert, обычные доспехи плюс отличающиеся от других эмблемы (ну, с Печатями можно поиграться, с мелкой атрибутикой. Но и то она советской быть не может), и всё.

а по шлему - IMHO, если сделана стилизация шлема, то и остальной доспех должен быть стилизован, а если базируется все на доспехах спейсмарина, то стилизовать только шлем, как нац.принадлежность - нелогично. Те же якобы будённовки были у русских в АТ-43.Их стилизовали очень хорошо, уменьшив верхушку и скрестив с ушанкой и кепи (в стиле вермахта 2-й Мировой ). Конечно, на спейс-марина такое не натянешь, но сам пример очень характерный - посмотришь на солдата, сразу видно, что клюква на советскую тему, что буденновка и что она не нелепая. Все органично, узнаваемо, оригинально.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Эл-76

[Таня]

Чисто, как зрителю - не понравилось. Понравились мелочи очень, эмблемки и все такое, а сам стиль, по-моему это мешанина. Ну как тут и сказали уже, мешанина из советского и современного российского стилей. А они несовместимы, если нужна качественная стилизация в клюквенном стиле. Клюквенный стиль - в первую очередь это бренд "СССР" - и атрибутика (гербы, эмблемы, пуговицы, медали) и знаки различия (погоны, эмблемы родов войск) и стиль униформы и оружия. Причем не весь СССР, а со второй половины ВОВ (не раньше) и до начала 80-х, не позже. А стилизация под ВКС РФ современные - обычный футуризм, никакой "отсебятины" в дизель-панк стиле и в духе Red Alert, обычные доспехи плюс отличающиеся от других эмблемы (ну, с Печатями можно поиграться, с мелкой атрибутикой. Но и то она советской быть не может), и всё.

а по шлему - IMHO, если сделана стилизация шлема, то и остальной доспех должен быть стилизован, а если базируется все на доспехах спейсмарина, то стилизовать только шлем, как нац.принадлежность - нелогично. Те же якобы будённовки были у русских в АТ-43.Их стилизовали очень хорошо, уменьшив верхушку и скрестив с ушанкой и кепи (в стиле вермахта 2-й Мировой ). Конечно, на спейс-марина такое не натянешь, но сам пример очень характерный - посмотришь на солдата, сразу видно, что клюква на советскую тему, что буденновка и что она не нелепая. Все органично, узнаваемо, оригинально.

Мы скорее всего переделаем голову и звезду на наплечнике, тогда картина в корне изменится.

[Diarsid]

Сабж - убожество.

[Rozmax]

Мир 40k это в первую очередь готичность. Для меня лично. Поэтому все попытки сделать это под русскую или советскую символику и стиль, обречены на провал. Сразу пахнет Хохломой. Нужно сильно поработать над концептом. И зачем все это? Для себя? Тогда зачем выносить на форум? Для продажи, заведомо провал. Не для 40к, тогда могу понять и принять, как свою линейку. И если Марины советские, то Эльдары какие? Талибаны или вьетнамцы?

[Листригон]

Мир 40k это в первую очередь готичность. Для меня лично. Поэтому все попытки сделать это под русскую или советскую символику и стиль, обречены на провал. ...

Вольхала, Востроя и т.д.

[sidestep]

Во-первых - это чёртово хобби, которым каждый занимается для себя. Поэтому что бы человек не делал со своими миньками - он по определению не может быть неправ.

Оно же и в-последних.

Изменено 2 марта, 2016 пользователем sidestep