Не хороните 9ку и не похоронены будете )))

[Benge]

Я всегда хотел играть в ФБ, ждал 9-ку от ГВ, но случилось, что случилось.

Проблема, которая стоит перед 9-кой от фанатов одна и она фундаментальная: приток новых игроков практически на нуле.

Откуда они появятся, если хоббийность исчезла как класс?

Всех уравнивают турнирными правилами, но забывают, что вархаммер не только правила, но и голозадые слееры миньки, бек, арты, фикшен, компьютерные игры, ивенты, ролевки и т.п.

Даже не стоит вопрос покраса - нет ни городов/ни племён/ни банд - есть просто правила и старая память - все должно быть как-нибудь покрашено.

[Rai]

Миша, ты не прав.

Например, у нас играют пока только в 8-ку.

8-ка мертва не потому что в нее не играют, а потому что она мертва. К сожалению. Так то мы в свое время интереса ради поиграли в 2ку 40к, но это не делает ее менее мертвой.

Проблема, которая стоит перед 9-кой от фанатов одна и она фундаментальная: приток новых игроков практически на нуле.

Это суровая правда, но то же самое было и с 8кой. Очарование ли гримдарка или пиар с пропагандой - хз, но игроков в фб новых за 5 лет у нас появилось что-то типа двух с половиной, из которых один поматросил и бросил. А в 40к как-то сами набигают, армии там красят... страннота.

И ежу понятно что девятка - нишевый продукт, от старых задротов - старым задротам. По нынешним временам не только лишь все готовы просто переваривать такой объем правил и нюансов в них (а так же просасывать старичкам приличное кол-во времени). В этом плане КоВ может и поперспективнее, но есть мнение что тем кому приятнее играть в КоВ чем в ФБ проще сразу начать в какойнить скирмиш где не надо красить 50 моделей (потому что КоВ о сути тоже скирмиш с оооочень большими подставками). А еще проще - в дитку или мотыгу. А тем, кому надо именно ФБ-стайл игра - у тех вариантов немого.

[Benge]

Но больше всего мне непонятна позиция Бенги. Михаил, вот ты обличаешь-обличаешь, а предложение какие?

Скормить миньки псу@сказать что выгодно продал и ливнуть в сорокет? Это не всем подходит, не у всех есть пёс и любовь к сорокету.

Дэн, я же сразу обозначил:

Сережа, спаси всех нас - заяви уже авторитетно в комитете: "Ребята, европейцы, давайте вернёмся уже к истокам, явно идём в неправильную сторону".

Я всеми руками за ФБ, у меня коллекция воков и цвергов. Не такая большая, как у тебя, но очень дорогая мне.

Когда все сжигали 8 редакцию, меня хлопали по плечу у кострища, приговаривая - вот теперь заживем, у на будет баланс и все отряды заиграют. - я смахнул слезу и стал с нетерпением ждать.

Прошло полгода, ДМ_Крю говорит, что баланса не завезли и не предвидится.

Я готов ждать сколько потребуется, но месяц за месяцев поезд с номером 9 идёт в депо. А хотелось бы в другую сторону.

[Ermine]

Ваня, дорогой) турнирная восьмёрка, это когда есть турнир и правила турнира, какой-то формат и какие-то очки.

Тогда у меня когнитивный диссонанс - за 15-ый год было 3 турнира по 8-ке после её смерти (Екб, Ижевск, Пермь). Почему это для тебя обычный френдлиплей я не понимаю.

Мы играем как в турниры по 8-ке, так и в обычные игры, мегабатлы и прочее.

Не знаю, прижились ли на Урале разные расширения для 8-редакции, но в наших широтах активно поигрывали и в шторм магии и в конец времён.

Более-менее. Больше всего зашёл T&T, остальное хуже. Хотя в Шторм мы тоже играли.

Ты же согласен, что вышеперечисленное не имеет отношение к турнирному вархаммеру? В традиционном понимании, естественно.

Согласен. Но, повторюсь, либо ты не в курсе, что у нас были турниры по мёртвой 8-ке, либо я тебя не совсем понимаю.

[I.Q.R.]

Поэтому же в Мск умерла и 8-ка. Для слишком многих единственной мотивацией играть в 8-ку было ЕТС. Когда перспективы стали более чем туманны, то все бросили 8-ку и разбежались по другим системам. Которые, вот странно, будут на следующем ЕТС :)

Короче, возвеличивание ЕТС привело к перекосу мотивации. Я бы даже сказал, что без ЕТС фб сообщество развивалось медленнее и теряя большее число игроков по ходу. Но оставшиеся не имели бы зависимости от ЕТС. ЕТС был своего рода стимулятором. Но как только его убрали, оказалось, что пациент давно мёртв. И камуните готового играть в фб-ку уже нет. Есть камуните готовое играть в ЕТС. И не так важно в какую систему.

Вот прям в точку ты попал, очень ясно выразил то что у меня самого давно в голове крутится. Я все по началу не мог понять, почему вдруг все дружно забили на 8-ку ФБ, ведь армибуки и армии никто не отнимал. ГВ в восьмерку играть не запретило. Зачем все это хоронить и кидаться на новые ворота.

А потом стало понятно, что да ЕТС амбиции и интерес именно к спортовахе у "локомотива" комьюнити.

Я вот и сейчас готов в 8-ку играть, меня в ней все устраивало.

[Бернхард]

И какую бы тему по альтернативным миниатюрам для 9ки я не зашел, ВЕЗДЕ мелькают эти самые "убогие миньючез"

А что не так? Они - альтернатива. Пусть убогая, но альтернатива.

И они еще цветочки по сравнению с вармашевскими альтернативами.

Зачем сравнивать говно с говном? Вполне можно ещё и более убогие миньки найти.

[Benge]

Тогда у меня когнитивный диссонанс - за 15-ый год было 3 турнира по 8-ке после её смерти (Екб, Ижевск, Пермь). Почему это для тебя обычный френдлиплей я не понимаю.

Мы играем как в турниры по 8-ке, так и в обычные игры, мегабатлы и прочее.

Деление же очень чёткое: если есть турнир, правила турнира, рульпак - это турнирный вархаммер. Если игроки договорились играть по TT,BB, AoT, SoM, ME - это все даже не близко к околотурнирному вархаммеру.

Основной тезис #Вахаумерла - это отсутсвие поддержки проекта производителем. Потеря централизованного суппорта.

На шведов очень большая надежда в плане осуществления этого самого суппорта.

[Benge]

А потом стало понятно, что да ЕТС амбиции и интерес именно к спортовахе у "локомотива" комьюнити.

Основной косяк даже не в отсутствии баланса, а в том, что к нему и не стремятся.

Как и раньше есть армии Тир-1, Тир-2 и Тир-3. Только их пытались как-то уравновесить на уровне рестриктов/бонусов, сейчас на это забили и процесс потерял основу для правок. Мысль то была хорошая: "мы лезем в базовые правила, чтобы был баланс" - стало - "мы уже поменяли дофига всего, баланса нет, ну и фиг с ним" - зачем меняли, спрашивается?

Баланс рестриктов восьмерки меня полностью устраивает, а армибуки девятки оставляют большие вопросы и глаз ни за одну армию не может зацепиться.

[ЧК]

Баланс - это утопия. Его нет и не будет, потому что невозможно сбалансировать 16, или сколько их там, армий со 100500 юнитами помноженными на закачки, абилки, комбы спеллов и тд. В шахматах одна "армия", один "ростер", и всё равно белые немножко павернее. Какой-то отдаленной пародией на баланс являлось то, что система всё время обновлялась - выходили новые армибуки, ЕТЦ-комитет перетряхивал старые, и андердог мог стать халифом на час.

Соответственно, когда это всё закончилось, пропала и надежда на то, что твоя армия всех понагибает при переиздании, что появятся новые бриллиант миничез, и тд

Поэтому я, например, принимаю девятку - если прикрыть глаза на ребрендинг названий, это продолжение движухи. Развитие идеи ЕТЦ-рестриктов до абсолюта. Опять-таки я обмазываюсь старым беком, доклекиваю все те миньки, что были куплены, и делаю вид, что ничего особенного не произошло.

Ах да, ещё я крашу Ссагу

[Ermine]

8-ка мертва не потому что в нее не играют, а потому что она мертва. К сожалению. Так то мы в свое время интереса ради поиграли в 2ку 40к, но это не делает ее менее мертвой.

Про смерть я не возражаю. Но это не мешает в неё играть. И теоретически "живая" 9-ка внушает всё больше пессимизма. Вначале создателям был выдан огромный кредит доверия, но потом они стали его с такой скоростью проедать, что думаю скоро им перестанут верить, даже, если они начнут делать что-то толковое. У вас никогда не будет шанса второй раз произвести первое впечатление. Один раз отвернувшись от 9-ки я вряд ли когда-то стану узнавать как у неё дела.

Есть такой важный аспект - кроме живости игры важно ещё наличии камуните или группы игроков. У нас это камуните пока есть по 8-ке и нет его по 9-ке. И может статься, что и не будет. И в таком ключе, условно живая 9-ка для нас бесполезнее, чем безусловно мёртвая 8-ка.

Для меня 8-ка хороша следующим:

1. Снизился спортивный накал, т.к. самые сильные игркои ушли в другие системы. Это даёт больше манёвра при организации мероприятий и оказывает благотвороне влияние на силу среднего ростера и его вариативность.

2. Правила остаются теже, но при этом есть оргромная масса возможностей для разнообразной игры - попробовать другие ростеры просто чтобы посмотреть, не парясь, что на турнире не зажгёт. Можно играть в различные сапплменты. Т.е. появилась возможность осваивать все те аспекты вахи, которые оставались за бортом из-за спортивной части и смены армибуков.

3. Огромный и проработанный набор всевозможных правил для любого формата - от стандарта ЕТС, через Шведскую компу, к анлиму, T&T, Шторму Магии и так далее. Т.е. под любые нужды уже есть готовый рульпак, который можно модифицировать или брать как есть. Что опять же сильно облегчает жизнь и унифицирует форматы для всего камуните.

Конечно, основным недостатком здесь выступает так милые сердцу настоящего спортсмена частые смены правил и рестриктов, которые бы позволили играть во всё тот же спортивный вархаммер, но чуть по другому. Но если не ставить это само целью, то реиграбельность за счёт огромного разнообразия наработок и возможности их лёгкой смены обеспечивается ещё года на два. А потом уже можно будет и порешать, что делать дальше.

[Ermine]

Деление же очень чёткое: если есть турнир, правила турнира, рульпак - это турнирный вархаммер. Если игроки договорились играть по TT,BB, AoT, SoM, ME - это все даже не близко к околотурнирному вархаммеру.

Миш, ты пытаешься зажать ваху в какие-то искуственные рамки, чтобы мир стал проще.

Вот пример - последний турнир (он так и назывался турнир, а не ивент) в Перми был в формате две игры T&T на 1500+30 в первый день и 4 игры на 1500+300 во второй день. Это турнирный вархаммер? Были правила, рестрикты и всё остальное. Но с T&T.

Или мы играли анлим на 3к летом. С правилами, сценариями и прочим. Это турнирный вархаммер?

Да даже вспомни Джентельменские Игры -там тоже были правила, рестрикты и всё остальное. Правда, турниром это не называлось. Это турнирый вархаммер?

Изменено 15 января, 2016 пользователем Ermine

[I.Q.R.]

Поэтому я, например, принимаю девятку - если прикрыть глаза на ребрендинг названий, это продолжение движухи. Развитие идеи ЕТЦ-рестриктов до абсолюта. Опять-таки я обмазываюсь старым беком, доклекиваю все те миньки, что были куплены, и делаю вид, что ничего особенного не произошло.

Ах да, ещё я крашу Ссагу

Я вот не смог прикрыть галаза на смену названий, и отсутствие за названием юнита в армибуке бэка. Я все таки в ФБ любил играть не каунтерами, а вполне конкретными ордами орков или варбандой ВоК.

[Benge]

Миш, ты пытаешься зажать ваху в какие-то искуственные рамки, чтобы мир стал проще...

Это турнирный вархаммер?

Да даже вспомни Джентельменские Игры -там тоже были правила, рестрикты и всё остальное. Правда, турниром это не называлось. Это турнирый вархаммер?

Особого сакрального смысла в делении нет, есть важное: ЕТЦ это только про турниры и про подготовку к турнирам, по правилам ЕТЦ, конечно же.

Девятка, соответственно, унаследовало эту турнирную болезнь, она играбельна на 2400 очков и неиграбельная, например, на 10000 очков, чем не страдал вархаммер от ГВ.

Я не создаю искусственных рамок, а раскрываю мысль о том, что классический ВХ шире вархаммера от ЕТЦ.

Ньюфаги не появятся просто так, нужна замануха. 9-ка не выглядит конфеткой для ребёнка - это игрушка для взрослых, если ты понимаешь толк в таких вещах.

У меня есть примеры того, как приходит в систему ньюфаг, смотрит на 9-ку и смотрит на КоВ. Выбирает КоВ. Причины очевидны.

[Rai]

Про смерть я не возражаю. Но это не мешает в неё играть. И теоретически "живая" 9-ка внушает всё больше пессимизма. Вначале создателям был выдан огромный кредит доверия, но потом они стали его с такой скоростью проедать, что думаю скоро им перестанут верить, даже, если они начнут делать что-то толковое. У вас никогда не будет шанса второй раз произвести первое впечатление. Один раз отвернувшись от 9-ки я вряд ли когда-то стану узнавать как у неё дела.

Собственно вот это - ключевая проблема, имхо.

Изначально был взят немножко неправильный курс - вместо комплексной разработки армибуков - отрезаем все что имбово и вроде как окей. Плюс совершенно разный кодход в разных комитетах - пока вуды и воки делали "каждый юнит на 8-9"(с)ДМкрю - хаи боялись написать хоть что-то выше среднего уровняа вампиры упоролись в бэк.

Сейчас РТ вроде как обявил ребрендинг,написав по веропейски окольными путями что мол да вышло неправильно, ы берем под жесткий контроль и будем нещадно рубить во славу баланса. Мне этот подход не нравится так как это уровниловка вместо дизайна и апофеоз такого подхода собственно КоВ с тыщей одинаковых отрядов. НО по крайней мере ожидается баланс.

Если в вот этом новом обновлении с новыми комитетами и подходом (вроде как конец февраля по срокам) будут те же грабли - кредит доверия лично мой подожрется почти целиком

[Benge]

Как это:

Плюс совершенно разный кодход в разных комитетах - пока вуды и воки делали "каждый юнит на 8-9"(с)ДМкрю - ...Мне этот подход не нравится так как это уровниловка вместо дизайна и апофеоз такого подхода собственно КоВ с тыщей одинаковых отрядов. НО по крайней мере ожидается баланс.

Соотносится вот с этим:

1) Баланс

В КоВ он банально лучше и выдержаннее.

В 9ке его просто нет. Нет, нет и еще раз НЕТ. Какой "армибук" не открой- дизбаланса между отрядами не сильно меньше, чем было в 8 редакции. Так, по своим наиболее "близким" армиям (все 3 эльфийские расы) я могу по каждой статью написать, что в ней дно, а что авточойс и почему. А учитывая мою приближенность к АР, могу даже рассказать, как этот "баланс" выверяется на самом деле (например, по вайлдханту и сестрам- ж*па у Эль Рея и еще паре РТшников начинает полыхать лишь при 1 названии, именно поэтому мы их зарестриктим так, чтобы даже мысли не возникало их ставить на стол. Судя по "кодексу" дарков, у варлоков точно такая же история хехе

Я знаю Сережу уже не один год, очевидно же, что баланса в девяточку не завезут, в лучшем случае, будет микроменджмент из разряда: "поставь на полку это, достань с полки то". Проблема даже не в миничках, которых может банально не быть - проблема в подходе.

О каких новичках может идти речь, когда олдфажное комьюнити получает от инсайдера инфо о том, что игра не про баланс, не про бек и не про минички. Тогда что в ней сейчас остаётся, если ничего этого нет?

#вернитевосьмеркуобратно

Можно же было сделать все красиво и не городить огород. Пара штрихов к наработанной игре с беком и миньками - был бы торт!

Изменено 15 января, 2016 пользователем Benge

[Rai]

Соотносится вот с этим:

Да никак =) ДМкрю в этом плане вообще интересная личность, на оригинальную книжку вудов было больно смотреть, она прожигала пафосом глаза как армия сигмаринов на 10к фунтов. Все эти двуры в 4+ сейве в 3 ряда с ядов в корах. Да и до сих пор дериады с пятой силой пробегают. В этом разрезе еще очень любопытно читать комментарии воковских комитетчиков)

Т.е. с моей колокольни это выглядит так - ДМкрю пришел в комитет, запилил "все на 8-9 из 10" и жалуется что баланса нет. Ну вот как бы потому и нет его. И сейчас вроде как РТ пытается сделать чтобы у всех все на 5 из 10. Если и новые комитеты разбегутся делать каждый свое - кто-то на 5-6, кто-то исключительно на 11, а кто-то чтобы заиграли хоббиты-пращники а остальное побоку - тогда габель.

ПС при этом наш армибук, хаевский - хотя я не со всем согласен там - вышел неплохим. Еще бы поубирать наконец 6+ варду отовсюду и заменить адекватным правилом и будет весьма приятно. Правда никак не на 8-9.

Изменено 15 января, 2016 пользователем Rai

[Shinymetallass]

В прошлые выходные в Питере прошёл новичковый турнир по 9ке. Пришло 17 человек. Половину я раньше не видел, 2 человека играло в 9ку регулярно, остальные - раньше играли в 8ку и пришли на турнир по 9ке. Новички играли совершенно без проблем с правилами - они не показались им сложными. Так что новички есть, если ими заниматься. И их нет, если не заниматься. И не важно, 8ка это или 9ка.

[Benge]

В прошлые выходные в Питере прошёл новичковый турнир по 9ке. Пришло 17 человек. Половину я раньше не видел, 2 человека играло в 9ку регулярно, остальные - раньше играли в 8ку и пришли на турнир по 9ке. Новички играли совершенно без проблем с правилами - они не показались им сложными. Так что новички есть, если ими заниматься. И их нет, если не заниматься. И не важно, 8ка это или 9ка.

Антон, а ты какое-то влияние имеешь на создателей баланса? Или только Сережа может?

По сабжу: никто не присылал агентов в регионы России, чтобы там появилось ФБ, никто не занимался новичками - выросли сами.

Без менторов 9 редакции маллвероятным выглядит появление новичка в Российской глубинке. А потрещать на форуме-выбраться на 1000 очков "попробовать" в столицах можно. С удовольствием слежу за успехами питерского комьюнити - и покрас проводите и обучающие игры - молодцы. очень большая кухонька, пока что

[Shinymetallass]

Антон, а ты какое-то влияние имеешь на создателей баланса? Или только Сережа может?

По сабжу: никто не присылал агентов в регионы России, чтобы там появилось ФБ, никто не занимался новичками - выросли сами.

Без менторов 9 редакции маллвероятным выглядит появление новичка в Российской глубинке. А потрещать на форуме-выбраться на 1000 очков "попробовать" в столицах можно. С удовольствием слежу за успехами питерского комьюнити - и покрас проводите и обучающие игры - молодцы. очень большая кухонька, пока что

Мы не просто потрещали. Турнир реально прошёл и люди пришли. Я говорю о том, что твой тезис "в 9ке новичков не будет" - ложный. Они будут. Я уверен, что в Питере ФБ-шное комьюнити будет больше, чем когда либо до этого.

По поводу моего влияния на баланс - я только предоставляю подробную турнирную статистику из России дата-тиму

Изменено 15 января, 2016 пользователем Shinymetallass

[Benge]

Мы не просто потрещали. Турнир реально прошёл и люди пришли. Я говорю о том, что твой тезис "в 9ке новичков не будет" - ложный. Они будут. Я уверен, что в Питере ФБ-шное комьюнити будет больше, чем когда либо до этого.

Занялся бы раньше - можно было бы сравнить, сколько людей пришло бы в 8-ку. ;)

Мы говорим о новичках, которые растут сами, присоединяются к комьюнити через покупки в магазинах и т.п. вещи, сейчас если за руку не привести и не разжевать продукт - новичок не появится.

Пример, конечно, хороший, что в Питере есть новички и вы вовлекли их в процесс хобби, но в остальных городах такого нет, наблюдается даже отток - как в Калининграде, например.

Чем дальше оригинальный бек, миньки и арты от продукта шведов, тем меньше вероятность зацепить потребителя этим продуктом.

Я люблю ФБ и ратую всей душой за возврат к источнику с минимальными правками. Поддерживать игру с таким мощным беком проще, чем продвигать никому не знакомую, даже если в ней используются минички от ГВ. вообще, кмк, это временное явление, рано или поздно, экономическая составляющая возьмёт верх и вместо форджи и ГВ на столах обоснуется мантик. Тогда почему сразу не КоВ?

По поводу моего влияния на баланс - я только предоставляю подробную турнирную статистику из России дата-тиму

Печаль, буду дальше Сережу умолять вернуть золотой век ФБ...

Изменено 15 января, 2016 пользователем Benge

[ЧК]

Поддерживать игру с таким мощным беком проще, чем продвигать никому не знакомую, даже если в ней используются минички от ГВ.

Ты ж юрист, и сам знаешь, что нельзя так просто взять и поддержать чужой продукт при живом правообладателе.

Изменено 15 января, 2016 пользователем ЧК

[Benge]

Ты ж юрист, и сам знаешь, что нельзя так просто взять и поддержать чужой продукт при живом правообладателе.

Правообладетель будет ходить по клубам и сжигать все армии, не похожие на АоС? - пока шведы не торгуют своей 9кой проблем с правообладателем нет и быть не может. Но как только шведы начнут торговлю "фул версией без СМС и НДС", ГВ может возбудиться и нанять юристов для охоты на ведьм.

[Shinymetallass]

Занялся бы раньше - можно было бы сравнить, сколько людей пришло бы в 8-ку. ;)

Мы говорим о новичках, которые растут сами, присоединяются к комьюнити через покупки в магазинах и т.п. вещи, сейчас если за руку не привести и не разжевать продукт - новичок не появится.

Пример, конечно, хороший, что в Питере есть новички и вы вовлекли их в процесс хобби, но в остальных городах такого нет, наблюдается даже отток - как в Калининграде, например.

Чем дальше оригинальный бек, миньки и арты от продукта шведов, тем меньше вероятность зацепить потребителя этим продуктом.

Я люблю ФБ и ратую всей душой за возврат к источнику с минимальными правками. Поддерживать игру с таким мощным беком проще, чем продвигать никому не знакомую, даже если в ней используются минички от ГВ. вообще, кмк, это временное явление, рано или поздно, экономическая составляющая возьмёт верх и вместо форджи и ГВ на столах обоснуется мантик. Тогда почему сразу не КоВ?

Печаль, буду дальше Сережу умолять вернуть золотой век ФБ...

Я не занимался привлечением новичков раньше, потому что был дураком и надеялся, что красивые магазины и бэк сами принесут мне новичков. Сейчас я понял, что это ошибка и красивые книжки и бэк не увеличат играющее комьюнити. Для этого нужно работать. Именно поэтому я считаю, что отсутствие официальной поддержки от ГВ - это не проблема.

Помоему Сергей больше не входит в ами-комитет. Так что умолять можно только Флама, Гуу и Трора.

Изменено 15 января, 2016 пользователем Shinymetallass

[Benge]

Именно поэтому я не считаю, что отсутствие официальной поддержки от ГВ - это не проблема.

Вот тоже согласен: отсутствие поддержки - это проблема. Все правильно.

Пока жива память о восьмёрке и есть наборы в магазинах - норм, как только запас иссякнет и релизы АоСа сожрут все минички старые - это будет вообще тыц.

[Shinymetallass]

Вот тоже согласен: отсутствие поддержки - это проблема. Все правильно.

Пока жива память о восьмёрке и есть наборы в магазинах - норм, как только запас иссякнет и релизы АоСа сожрут все минички старые - это будет вообще тыц.

я поставил двойное отрицание по ошибке. Фактически "я считаю, что отсутствие официальной поддержки от ГВ - это НЕ проблема." Исправил.

А наборы в магазинах уже сейчас никому не нужны. Все покупают в литейках и далеко не только ГВ.