Приёмы настольного боя

[RusmackMD]

Бывает, ошибся. Просто навскидку не смог вспомнить ситуации, когда бы стрельба по антенке чарджащих юнитов что-то бы решила. Чардж без ЛОСа объявить всё равно нельзя.

Зато бывает случай, что для этого самого ЛОСа ради чарджа из-за стенки вышел 1 парень, который и дает этот лос (остальной отряд за стенкой). И вот этого парня убивают, а в толпу за стенкой уже не пострелять, при этом чардж у них будет, хоть он и станет длиннее из-за того, что оставшейся ближайшей модели бежать дальше.

[comandor]

Хмм. Я настолько привык играть за тиранид, что совсем забыл описать нюансы кавера для техники)))

Рулбук в 7-ой редакции настолько прекрасен, что покалечил уже мозг не одному варгеймеру. Что я имею ввиду: нигде не сказано, что техника получает 4+ кавер за то что только скрыта на 25%. Там сказано, что не достаточно стоять на подставке руины, но надо ещё и быть скрытым на 25%! Т.е. оба условия должны быть выполнены для получения 4+ кавер сейва. Неожиданно и нетривиально, но рулбук неприклонен в этом вопросе:)

P.S: я почти всегда играю по старым правилам на руины, но это то, к чему я привык и как мне нравится играть. Если же играть по правилам, то см.выше:)

P.P.S: Постараюсь добавить раздел про кавер для техники. Там есть ряд тонких моментов, которые неожиданно отличаются от пехотных моделей и требуют отдельного рассмотрения!

Вопрос был не про то, как именно вычисляется кавер доя техники. Я пытаюсь обратить ваше внимание, что (согласно примеру в рулбуке) стоящая в поле за руиной техника получает 4+ будучм на 25% процентов скрыта стеной руины. А вовсе не 5+ как пишите вы.

[Умный и осторожный Трус]

Зато бывает случай, что для этого самого ЛОСа ради чарджа из-за стенки вышел 1 парень, который и дает этот лос (остальной отряд за стенкой). И вот этого парня убивают, а в толпу за стенкой уже не пострелять, при этом чардж у них будет, хоть он и станет длиннее из-за того, что оставшейся ближайшей модели бежать дальше.

Верю, но на практике не сталкивался. То снапшоты не попадут, то видно половину, то еще что.

[Эрль]

Вопрос был не про то, как именно вычисляется кавер доя техники. Я пытаюсь обратить ваше внимание, что (согласно примеру в рулбуке) стоящая в поле за руиной техника получает 4+ будучм на 25% процентов скрыта стеной руины. А вовсе не 5+ как пишите вы.

Там нигде не указано, что она стоит в поле. Можно предположить, что она стоит на подставке руины с тем же успехом.

Давайте ещё раз по порядку:

TERRAIN TYPES

When one of the following rules refers to a model being ‘in cover behind’ a piece of terrain, this means that the model is at least 25% obscured by the scenery, and therefore eligible for a cover save. On the other hand, when one of the following rules refers to a model being ‘in’ a piece of terrain, this means that model, or some part of it, is actually standing on the piece of scenery, whether it is obscured from view or not.

RUINS

Ruins are difficult terrain. Models in ruins receive a 4+ cover save, regardless of whether or not they are 25% obscured.

По первым двум цитатам мы понимаем, что для того чтобы получить кавер за руину надо [ну уж нет]одиться в руине (стоять моделью поверх руины) и модель может быть не скрыта на 25% всё равно будет иметь кавер.

Vehicles and Cover – Obscured Targets

The difference from the way cover works for other models is represented by the following exceptions to the normal rules for cover:

• At least 25% of the facing of the vehicle that is being targeted (its front, side or rear) needs to be hidden by intervening terrain or models from the point of view of the firer for the vehicle to be in cover. If this is the case, the vehicle is obscured (or ‘hull down’).

• Vehicles are not obscured simply for being inside terrain such as woods or ruins. The 25% rule given above takes precedence.

(for example, a 5+ cover save for a Citadel Wood, a 4+ cover save for a ruin and so on).

Здесь сказано, что для техники нету такого варианта как просто стоять в руине, обязательно надо, чтобы 25% было скрыто. При этом никто не отменял того факта, что для использования правила Ruins надо стоять моделью на руине. Т.е. технике чтобы получить 4+ кавер в руине надо:

1. Стоять моделью на руине.

2. Чтобы фейсинг был на 25% скрыт этой самой руиной.

То что в рулбуке много противоречий - несомненно. Но в данном вопросе прослеживается определённая последовательность. Конечно, можно "нафантазировать", что те кто писал правила хотели написать что-то другое, но что написали то написали. Таковы правила. И каждый выбирает сам для себя - играть по правилам или нет:)

[comandor]

Вы на картинки в рулбуке про ринку и скрытость на 25% хоть посмотрите разок. А потом попробуйте повторить свои рассуждения про "стоять риной в руине быть скрытым на 25%". Я лично там вижу машинку, стоящую в чистом поле за куском руины без основания. И согласно тексту к картинке машинка эта получает 4+ кавер.

[Эрль]

Вы на картинки в рулбуке про ринку и скрытость на 25% хоть посмотрите разок. А потом попробуйте повторить свои рассуждения про "стоять риной в руине быть скрытым на 25%". Я лично там вижу машинку, стоящую в чистом поле за куском руины без основания. И согласно тексту к картинке машинка эта получает 4+ кавер.

Смотрел на эту картинку раз пять под разными ракурсами. Нельзя однозначно утверждать, что у этой руинки нет основания.

[grisumbras]

Я лично там вижу машинку, стоящую в чистом поле за куском руины без основания. И согласно тексту к картинке машинка эта получает 4+ кавер.

Вообще-то, в правилах написано, что нужно [ну уж нет]одится в руине, а не на базе руины. Там и слова про базу нет. Обычно, в память об Area Terrain, руинки имеют базы, и это освобождает от мандежа, потому что сразу видно где там "в", а где не "в". Можно, однако, определить его и более консервативно: [ну уж нет]ождение внутри периметра руины. Как на картинке.

[comandor]

Эрль, т.е. вопрос [ну уж нет]одится в плоскости "я так вижу". Ок, спорить тут дальше не о чем, решение будет выносить судья.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем comandor

[Эрль]

2 comandor, на моей стороне при этом будет рулбук, а на вашей стороне "ваше мнение о картинке". Про адекватность и общий уровень подготовки судей турнира я отдельно коснусь дальше. Но мне кажется, что написанные правила имеют приоритет над "личным мнением (RAI) по картинкам из примеров". Подумайте ещё раз, что имеет приоритет - правило или неоднозначная картинка из примера? (то что рулбук зачастую имеет внутри себя противоречия - бесспорно, впрочем).

RUINS

Ruins are difficult terrain. Models in ruins receive a 4+ cover save, regardless of whether or not they are 25% obscured.

when one of the following rules refers to a model being ‘in’ a piece of terrain, this means that model, or some part of it, is actually standing on the piece of scenery

Рулбук неумолим - надо "действительно стоять на куске террейна". Недостаточно стоять "внутри периметра".

[comandor]

Не менее неумолимо рулбук сообщает всем нам, что машинке не важно стоит она в руине или нет, машинка должна быть скрыта с нужного фэйсинга на 25%. Вам цитату выложить или сами прочитаете в пункте про кавер для техники? И вот если она скрыта то она получает кавер: "a 5+ cover save for a Citadel Wood, a 4+ cover save for a ruin and so on". Хм. 4+ кавер за укрытие от руины... Будучи скрыта руиной на 25% (и не обязательно стоя в ней). Ой, а почему же не 5+, как вы убеждаете... Ну ок... Для эксперимента будем считать, что у техники за укрытость руиной 4+, а у "нетехники" 5+... Посмотрим что у нас есть про кавер сейвы для "нетехники". Ой, а в разделе про шутинг фазу тоже есть пример текстовый. Вот оттуда фразочка: "3 Orks (circled in red) have a 4+ cover save as at least one firing model has his line of sight partially obscured by the ruin.". Упс. Т.е. они не стоят в руине, а частично прикрыты руиной и получили 4+... А почему не 5+??? О нет... Рулбук не прав видимо. Нужно срочно зачеркнуть и удалить все неверные примеры и играть как нам сказано в первом посте темы. Предлагаю вам написать письмо в ГВ с требованием исправить в рулбуке эти вопиющие ошибки.

[Frees]

Ну как бы получая стрельбу "сквозь" кусок террейна мы получаем такой же сэйв какой дает этот кусок террейна. Тут все чисто.

[MotkinSun]

Как вы любите сущности плодить. Под пресловутой картинкой с риной написано: "More than 25% of the front of the Space Marine Rhino is hidden by

the ruin – the Rhino is obscured and will receive a 4+ cover save from the ruin."

Т. е. больше 25% скрыто руиной = 4-й кавер. Не нужно стоять в руине для этого.

[grisumbras]

Ну как бы получая стрельбу "сквозь" кусок террейна мы получаем такой же сэйв какой дает этот кусок террейна.

Да нет, мы получаем 5+, если не сказано обратного. В случае руины — не сказано.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем grisumbras

[Tactic_]

Да нет, мы получаем 5+, если не сказано обратного. В случае руины — не сказано.

В случае руина сказано что руина даёт 4+!!! Значит получаем 4+ за 25%.

[Ktos'La]

Блин, черти окаянные совсем вы запутали с этими руинами, может ли кто-нибудь из посещающих столичные турниры четко ответит про каверы:

1. Пехотная модель, не [ну уж нет]одящаяся в руине, но скрытая ей на 25+процентв получает: ....

2. Пехотная модель, в руине получает 4+ вне зависимости от линии видимости - тут всё понятно.

3. Техника, не [ну уж нет]одящаяся в руине, но скрытая ей на 25+процентв получает: ....

4. Техника, [ну уж нет]одящаяся в руине, и скрытая ей на 25+процентв получает 4+ - тут всё понятно.

Прям вот словами не передать как буду благодарен )

[grisumbras]

В случае руина сказано что руина даёт 4+!!! Значит получаем 4+ за 25%.

Цитата?

[Qoom]

У вас весь срач из-за того, что вы не определились в предмете спора. Не определили однозначно для всех, что такое руина.

Есть раббл и есть руина. Вроде бы одинаковы и дают 4+ при [ну уж нет]ождении. Вот мы называем руинами остатки СТЕН. Тогда сразу понятно, что "плоские развалины" дают 4+ в них и 5+ за ними, а руины 4+ в них и 4+ за ними ибо стены.

Причём руины могут быть собраны из GW наборов и не иметь подставки. Понятно, что "в них" [ну уж нет]одиться не получится, придётся смотреть сокрытие.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем Qoom

[grisumbras]

Есть раббл и есть руина. … а руины 4+ в них и 4+ за ними ибо стены.

Причём руины могут быть собраны из GW наборов и не иметь подставки.

Я говорю про руины, которые "Ruins". Правила на них есть. Считать руины стенами ("Barricades and Walls"), когда это удобно, я считаю мухлежом.

[Qoom]

Я говорю про руины, которые "Ruins". Правила на них есть. Считать руины стенами ("Barricades and Walls"), когда это удобно, я считаю мухлежом.

Формулировку "Ruins" в студию!!!

Удивляюсь, до какой степени спортдрочево влияет на мозги.

У нас "легенды" на столах

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем Qoom

[grisumbras]

Battlefield Terrain -> Terrain Types

RUINS

Ruins are difficult terrain. Models in ruins receive a 4+ cover save, regardless of whether or not they are 25% obscured.

[Survivor]

Или стрелять барражом на соседний стол, если хватает дистанции.

Не только можно, но также абсолютно спортивно и необходимо. А если стрелять с death strike, то можно позвонить в клуб другого города и оповестить администратора что им прилетело, пускай они его там положат куда следует

[Qoom]

Battlefield Terrain -> Terrain Types

Ты, наверное, считаешь себе очень умным, если по такому описанию можешь сказать, как должны выглядеть руины, что это такое?

Я вот не могу.

Из определения там только "руины - это труднопроходимый ландшафт". Всё. Как это выглядеть должно, непонятно. Поэтому и срач, что каждый понимает своё.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем Qoom

[grisumbras]

Из определения там только "руины - это труднопроходимый ландшафт". Всё. Как это выглядеть должно, непонятно. Поэтому и срач, что каждый понимает своё.

Руины — разрушенные строения. Очевидно, правда? Как они выглядят? Как разрушенные строения. Ничего сложного, не так ли?

Причем "rubble", т.е. обломки имеют те же правила, так что вообще никакой разницы нет, считать что-то "rubble" или "ruin".

И вообще, если хотите считать что-то не руиной, а стеной, а оппонент не против — считайте. Только не надо говорить, что с одного ракурса оно руина, с другого — стена, с третьего — кратер, а с четвертого статуя имперского святого.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем grisumbras

[comandor]

В трех местах в рулбуке написано, что модель скрытая на 25% за руиной имеет 4+ кавер (причем написано это в разделах, где описано как определять кавер, в примерах как именно определяется кавер). И в одном месте есть ваша любимая фраза про "4+ В руине" из которой вы делаете вывод про 5+ ЗА руиной, упорно игнорируя все упоминания 4+ ЗА руиной, присутствующие в рулбуке.

Изменено 4 ноября, 2015 пользователем comandor

[samurai_klim]

Надо вынести в отдельный тред спор про руины - ибо ребята совсем вы что то разошлись, по своему трактуя правила.

Вот comandor абсолютно верно говорит.