Мастери левел и количество кастов с псайкера

[sidestep]

С некоторых пор у нас на форуме началось одно небольшое непонимание. Связано оно с псайкерами, а именно - максимальным количеством спеллов, которые оные могут прокастовать за единую фазу. Как бы споры по правилам и трактовкам это уже обычное дело, и ничего особенного в этом нет. Но вот с ещё более некоторых пор начались утверждения, что мол в рулбуке написано одно, когда написано там строго другое. А теперь кое-кто свой личный хоумрул вынес вообще в раздел "ФАК по правилам", что уж совсем не алё.

Итак, поехали. Корнерстоун всего происходящего:

The number of psychic powers a Psyker can use each turn depends on his Mastery Level.

Дословный перевод для любого знакомого с альбионским звучит как

Число психических сил, которые может использовать псайкер каждый ход, зависит от его Уровня Мастерства.

Коротко, ясно, и безвариантно.

Однако упорно, раз за разом, в этой фразе читают "количество психосил, используемых псайкером, равно его мастери левелу." Что, собственно, раз за разом и вгоняет в ступор. Почему - не знаю; но давайте разберём и поясним, почему они не правы.

Во-первых, сам термин:

depend (third-person singular simple present depends, present participle depending, simple past and past participle depended)

(now literary) To hang down; to be sustained by being fastened or attached to something above.

To hang in suspense; to be pending; to be undetermined or undecided; as, a cause depending in court.

To rely on for support; to be conditioned or contingent; to be connected with anything, as a cause of existence, or as a necessary condition; — followed by on or upon, formerly by of.

To trust; to rest with confidence; to rely; to confide; to be certain; — with on or upon; as, we depend on the word or assurance of our friends; we depend on the mail at the usual hour.

To serve; to attend; to act as a dependent or retainer.

Ну то есть это и так понятно, но нужно было всё-таки закрыть вопрос, что depends on и equals to - глаголы совершенно разные, и никак друг с другом не связаны.

Далее; во-вторых. В каком контексте используется эта фраза? Она идёт в самом начала раздела, объясняющего псайкеров и их использование. Приведу для примера несколько аналогичных примеров из нашего РБ, даже с тем же несчастным глаголом для верности:

FIGHT SUB-PHASE: How effective creatures are in close combat depends almost entirely on their physical characteristics – how fast, strong, tough and ferocious they are.

Moving and Shooting with Vehicles: the number (and accuracy) of the weapons a vehicle can fire in the Shooting phase depends on how fast it moved in that turn’s Movement phase

Apocalyptic Mega-blast: The Strength and AP of any hits depends on the zone where the target model is located.

То есть во всех случаях эта конструкция используется для задачи общих условий. Но при этом сама она никакой конкретики в себе не несёт; вы же не будете отрабатывать комбат основываясь только на фразе о "физикал характеристиках", верно? "У меня циферки больше, значит я победил!" Нет, конечно. Вы прочитаете раздел далее, где, собственно, и будет объяснено - как именно эта самая зависимость работает. То есть:

roll a D6 for each Attack a model gets to make and compare the WS of the attacking model to the WS of the target unit.

A vehicle that moved at Combat Speed may fire a single weapon using its Ballistic Skill.

The first Strength and AP value are used for the inner zone, the second Strength and AP value are used for the middle zone, and the third Strength and AP value are used for the outer zone.

Ну и так далее.

В разделе с псайкерами всё происходит абсолютно так же. Вы же не останавливаетесь на первом предложении. Вы читаете дальше, верно? А там, дальше, уже и объясняется в деталях - что, куда, сколько и почему.

В третьих. Отдельные личности начинают возражать - мол, как тогда количество психосил зависит от мастери левела?

Господи, да очень просто зависит.

Сколько психосил знает псайкер? Столько, сколько положено по мастерилевелу.

Сколько варпчарджей есть у псайкера на эти касты? Столько, сколько положено по мастерилевелу.

Problem solved.

Но отдельные личности не успокаиваются и продолжают. "Вот, мол, я взял третью силу за батлфокус, дальше что?"

И ничего. Это частные случаи, которые перекрывают общее правило. Помните, мы вспоминали аналогичный пример с машиной, стрельба которой тоже depends от того, сколько она ехала? Но при этом, если в стационарный леман расс вам заносят шейкен, то ехал он или стоял, нам совершенно неважно; частный случай шейкена кроет общие правила на стрельбу.

А здесь, заметьте - он его даже не перекрывает полностью; этот частный случай полностью вписывается в вординг, если читать его трезвой головой. Ведь как уже было сказано - во всех формулах типа

y=x

y=2x

y=x+2

y=5x+x2-√258

наш Y (количество психосил), именно что зависит от (depends on) Х (мастери левел).

Не "равен мастери левелу", чего в РБ нет.

Не "линейно зависит от мастери левела", чего в РБ опять же нет.

Не "зависит от мастери левела, только от мастери левела и ничего кроме мастери левела ни при каких обстоятельствах", чего в РБ... ну, дальше вы поняли.

Есть зависимость, требуемая правилами, и она работает. Как часы. Остальное - личные хотелки.

Теперь в-четвёртых. Довольно регулярно встречаются на столе ситуации, когда игроки крайне с трудом переходят на новые книги и правила. Один до сих пор вращает волкеров перед стрельбой, второй никак не научится отмерять дистанцию движения техники, третий кидает фнп от инсты, ну и так далее. Вот и в данном случае есть мнение, что люди просто привыкли к предыдущим редакциям, и всё никак не заметят, что на дворе-то - уже семёрка! И то, как они играли раньше, сейчас совершенно неактуально. Есть новые правила, которые нужно читать; и читать внимательно, а не абы как.

Ну и, напоследок, в-пятых. Мы все знаем, что правила ГВ пишет действительно криво, постоянно оставляя в них косяки и дыры. И все мы понимаем необходимость и пользу некоторых хоумрулов - например то же ограничение на два детача, по большому счёту, такой же хоумрул; и это совершенно нормально и в порядке вещей, когда хоумрул используется по взаимной договорённости и устраивает обоих участников. Так что если вы между собой решили договориться и использовать подобное ограничение (которое, к слову, в эпоху конклавов вполне понятно) - то никаких проблем.

Но вот когда кое-кто свой личный хоумрул начинает выдавать за написанные ноттингемцами правила и впаривать насильно остальным - тут уж извините.

Бейте таких по голове тяжёлым рулбуком, добавив к нему для верности толковый словарь английского языка.

Вроде бы всё.

Изменено 5 августа, 2015 пользователем sidestep

[Necrus86]

Молодец, всё по делу расписал. Но тут надо признать, что это устоявшийся хоумрул, который скорее всего будут продолжать трактовать в пользу равенства кастов МЛу.

Но в нынешнюю эпоху конклавов каст множества заклинаний даст огромное преимущество империуму, хотя может быть это приведет к тому, что люди начнут брать больше двух-трех школ на армию.

А вообще тема огонь. Предчуствую я, что количество шуток про Томск будет зашкаливать...

[MoonPhoenix]

Сколько психосил знает псайкер? Столько, сколько положено по мастерилевелу.

Любой псайкер у марообразных, у которого МС1, знает три псисилы. И это неговоря про конклав, благодаря которому псайкер во время игры может узнать больше десятка псисил.

Problem solved?

Однако упорно, раз за разом, в этой фразе читают "количество психосил, используемых псайкером, равно его мастери левелу." Что, собственно, раз за разом и вгоняет в ступор. Почему - не знаю; но давайте разберём и поясним, почему они не правы.

Потому что МС1 позволяет скастить 1 псисилу, МС2 - 2, МС3 - 3 и т.д. Это внезапно и есть линейная зависимость.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем MoonPhoenix

[sidestep]

MoonPhoenix

Ну вот ты сам же себе и ответил:

у марообразных

частный случай, который перекрывает общее правило

Хватит уже гореть на ровном месте.

Просто сядь и подумай спокойно над сабжем.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем sidestep

[MoonPhoenix]

MoonPhoenix

Ну вот ты сам же себе и ответил:

Хватит уже гореть на ровном месте.

Просто сядь и подумай спокойно над сабжем.

Ладно, отвечу по другому

Любой псайкер МС1 во вселенной вархамммера знает минимум две псисилы. Многие три.

Где тут частный случай, который перекрывает общее правило?

Изменено 4 августа, 2015 пользователем MoonPhoenix

[SmallEvilman]

Тут собственно расписано грамотно, но

В разделе психофазы далее после этого предложения нигде не раскрывается кол-во используемых психосил.

Расписывается только кол-во психосил которые знает псайкер, которое равно мастери лвлу и исключения из него же.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем SmallEvilman

[Rost_Light]

пси-фокус - спецправило.

форса - спец-правило.

артефакты - спецправила.

трейты - спецправила.

если их убрать останеться тоже больше единицы?

[sidestep]

Любой псайкер МС1 во вселенной вархамммера знает минимум две псисилы. Многие три.

Псайкер третьего уровня по дефолту знает только три силы.

Псайкер второго уровня по дефолту знает только две силы.

Да даже псайкер первого уровня по дефолту(!) знает только одну.

А вот то, о чём ты говоришь - это как раз и есть частное правило "Психик фокус".

Ну, и "хаос психик фокус", и "форса" (спасибо, Рост), и иже с ними.

Проблема в чём?

В разделе психофазы далее после этого предложения нигде не раскрывается кол-во используемых психосил.

Расписывается только кол-во психосил которые знает псайкер, которое равно мастери лвлу и исключения из него же.

Так в этом предложении конкретное количество точно также не указывается. Depends - это ведь не "равно". Ну вот никак.

А вот дальше идёт детальное расписывание за количество спеллов и количество варпчарджей, которые зависят от мастери левела, и от которых, в свою очередь, зависит уже количество возможных кастов.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем sidestep

[Тюрьминатор]

Проблема в чём?

6й трейт ГК дает возможность кастовать 4ю силу, или нет? :rolleyes:

[SmallEvilman]

Проблема в чём?

В том что ты равняешь количество психосил которые может использовать псайкер количеству психосил которые он знает, но такого в РБ нет.

Есть правило

The number of psychic powers a Psyker can use each turn depends on his Mastery Level.

А есть правило

The Psyker knows a number of psychic powers equal to his Mastery Level.

Которое далее расписано со всеми возможностями и исключениями, без какой либо привязки к предыдущему.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем SmallEvilman

[sidestep]

В том что ты равняешь количество психосил которые может использовать псайкер количеству психосил которые он знает, но такого в РБ нет.

Воу-воу. Я не равняю эти два разных значения. И в РБ такого действительно нет.

В РБ есть запрет кастовать повторно каждую силу; то есть больше, чем их у тебя есть, ты скастовать при всём желании не сможешь.

И в РБ есть условие использования варпчарджей - то есть ты не можешь накастовать больше, чем у тебя есть чарджей, по крайней мере пока сил со стоимостью "ноль" не завезли.

То есть в обоих случаях максимально возможное количество в конце концов упирается в исходный псайкерский мастери левел.

Разумеется, с учётом всех сторонних факторов, специальных правил и частных случаев.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем sidestep

[MoonPhoenix]

Проблема в чём?

Проблема в том, что говоришь: фраза "зависит от МС" означает "равна его МС" - это неправильно. А вот фраза "зависит от МС" означает "равна количеству заклинаний" - это уже правильно.

[SmallEvilman]

Может еще раз прочитаешь, что в своей же стене текста на писал? На деле приводишь одно правило и начинаешь расписывать про другое, не надо так.

Пишешь The number of psychic powers a Psyker can use each turn depends on his Mastery Level.

А расписываешь про The Psyker knows a number of psychic powers equal to his Mastery Level.

Связующее звено отсутствует.

В итоге имеем лишь то что кол-во заклинаний которое может использовать псайкер никак не завязано на количество заклинаний которое он знает.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем SmallEvilman

[Tevet]

Там по калексусу еще отсебятина, не проходите мимо! ))) Написал кто-то форжике фак и написал, господи, что-то там верно, что-то нет, что-то хомрул, что-то не хомрул, половина вон в вк сидит и знать не знает что такое форжик, а на половине сайтов свой фак, вас же не заставляют по нему играть ) Играйте как душа просит, а на турнире орги решат. Ну хочется, болит душа только 3 каста кастовать, хочется 4, ну договоритесь с друзьями и кастуйте.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем Tevet

[Rost_Light]

А вот фраза "зависит от МС" означает "равна количеству заклинаний" - это уже правильно.

я решительно не понимаю как "число кастов ограничено (ограничено - не равно!) с одной стороны знаемыми пси силами, с другой стороны - числом варп чарджей: и то и другое зависит от мастери левела" првератилось в "равно количеству знаемых заклинаний"

[sidestep]

Связующее звено отсутствует.

В итоге имеем лишь то что кол-во заклинаний которое может использовать псайкер никак не завязано на количество заклинаний которое он знает.

Поехали снова.

1) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое у тебя есть

2) Количество заклинаний, которое у тебя есть ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть

соответственно

3) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть.

1) Мастери левел ===> Количество варпчарджей у тебя в пуле

2) Количество варпчарджей у тебя в пуле ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть

соответственно

3) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть.

Даже не знаю, как ещё нагляднее изложить.

[dimon_metalist]

несмотря на подобную трактовку я бы высказался за ограничение кастов по МЛ - ванильные конклавы станут совсем читполомом без этого.

[SmallEvilman]

Поехали снова.

1) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое у тебя есть

2) Количество заклинаний, которое у тебя есть ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть

соответственно

3) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть.

1) Мастери левел ===> Количество варпчарджей у тебя в пуле

2) Количество варпчарджей у тебя в пуле ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть

соответственно

3) Мастери левел ===> Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть.

Даже не знаю, как ещё нагляднее изложить.

Поехали

В РБ такой связи нет, это все твои домыслы, убрав все лишнее, имеем только:

1)Количество заклинаний, которое у тебя есть = Мастери левел

2)Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть зависит от Мастери левела

Два невзаимодействующих друг с другом правила

Изменено 4 августа, 2015 пользователем SmallEvilman

[sidestep]

В РБ такой связи нет, это все твои домыслы

Это не домыслы, это факты.

Там две прямые зависимости в каждом пункте. Если ты с какой-то из них несогласен - то скажи, с какой. :?

Ну и ты в общем-то тоже сам отвечаешь на свой вопрос:

Количество заклинаний, которое ты в принципе можешь кастануть зависит от Мастери левела

Не "равно значению мастери левела".

Именно что "зависит от".

Не больше и не меньше.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем sidestep

[sturkin30]

Даже если вы правы и количество заклинаний зависит но не равно мастре левелу, в рулнике ни где не написано что количество кастов ЗАВИСИТ, ну и тем более равно количеству психосил. Остальное все домыслы, догатки и натягивания хомрула.

[Frees]

Кто-то может посчитать что там какая-нибудь другая зависимость, не совпадающая с мнением sidestep'а, предлогающего другой хоумрул в замен уже существующего.

[sidestep]

предлогающего другой хоумрул в замен уже существующего.

Это не хоумрул, это РБ.

Как бы многие не привыкли, в нём нет указания на прямую зависимость "количество кастов = мастери левелу".

Зато есть прописанная пара непрямых.

Но непрямая зависимость - всё ещё зависимость так-то.

Это даже в процессе каста описано:

If, after attempting to manifest a psychic power, you still have Warp Charge points left, you can

attempt to manifest another psychic power with the same unit, or select another of your

Psyker units and attempt to manifest a power the new unit knows. Assuming you have

enough Warp Charge points, you can alternate back and forth between the same Psyker

units in this way, but no unit can attempt to manifest the same psychic power

more than once per Psychic phase.

ограничение 1 - варпчарджи (которые зависят от МЛ)

ограничение 2 - психосилы (которые зависят от МЛ)

всё, больше ничего там нет.

Собственно, речь о том, что не надо ничего дописывать в правила, когда там всё уже написано до нас.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем sidestep

[SmallEvilman]

Это не домыслы, это факты.

Там две прямые зависимости в каждом пункте. Если ты с какой-то из них несогласен - то скажи, с какой. :?

Это именно твои домыслы и досужие рассуждения, пожалуйста не надо выдавать это за факты.

Есть 2 не связанных высказывания, оба истинны, но с друг другом не соотносятся никак, но ты почему-то считаешь, что они связаны и говоришь, что это факт, хотя ничего в принципе в РБ на это не указывает, не надо так.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем SmallEvilman

[AlphaZ]

Даже если вы правы и количество заклинаний зависит но не равно мастре левелу, в рулнике ни где не написано что количество кастов ЗАВИСИТ, ну и тем более равно количеству психосил. Остальное все домыслы, догатки и натягивания хомрула.

Ты не можешь скастить больше кастов, чем есть у тебя психосил же :)

[sturkin30]

если бы можно было бы кастить все что знает либр, то было бы написано что количество кастов зависит от количества психосил, а количество психосил от МЛ

а так в рульники нет даже намека на связь психосил и кастов, зато есть зависимость от МЛ, поэтому для меня МЛ == КАСТЫ