Yankee vs USSR tide

[DarthM]

Вообще то зергоподобность советов, на Западе старая традиция. Это еще по многим комп играм видно было....Так что таки да, я не понимаю сути претензий. Пока что во всяком случае не понимаю (пока больше инфы про игру не будет).

http://store.steampowered.com/app/251060/

Когда мы с товарищем хотели похоумрулить такой конфликт, мы хотели использовать данные из этой игры.

Рекомендую, хотя ее популярность уже подупала.

В более ранних версиях игроки за НАТО выли :D

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем DarthM

[ScorpiusBC]

http://store.steampowered.com/app/251060/

Когда мы с товарищем хотели похоумрулить такой конфликт, мы хотели использовать данные из этой игры.

Рекомендую, хотя ее популярность уже подупала.

В более ранних версиях игроки за НАТО выли :D

Старый добрый Ред Драгон я играл, и вообще все части Варгейм прошел. Вот только насчет отсутствия зерг раша позволю не согласится, был он там (в сингле, о сетке я не говорю). Да еще какой (естественно помимо компании игрока за советы :), хотя там когда Японию завоевываешь, в конце тоже можно зерграшем додавить :), а можно и за один ход из шестнадцати кампанию пройти :)).

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем ScorpiusBC

[DarthM]

Старый добрый Ред Драгон я играл, и вообще все части Варгейм прошел. Вот только насчет отсутствия зерг раша позволю не согласится, был он там. Да еще какой (естественно помимо компании игрока за советы :), хотя там когда Японию завоевываешь, в конце тоже можно зерграшем додавить :), а можно и за один ход из шестнадцати кампанию пройти :)).

Я внезапно таки про мультиплеер ;)

[irbis_ru]

Вопрос отношения: я привык доверять информации, если у меня не твердых опровержений или хотя бы обоснованный подозрений в ее ложности. Возвращаясь к ролику: т.е. ты считаешь, что американский командир, командующий головным танком в описываемом бою, нагло врет про то, что случилось?

Зачем так грубо? Он вообще в этот момент был в бою, а не стоял с секундомером. Восприятие времени у него, скажем так, условное. и могло быть не 10 секунд, а 30. Если перефразировать "мы очень быстро выстрелили 3 раза". причем отмечу, что довольно значительное число людей ошибется в временном отрезке даже если будет вести счет про себя. Особенно в стрессовой ситуации. Это не считая таких нюансов, как "был ли перенос" огня, двигался ли танк и т.д. Причем мне надо по хорошему переговорить с ребятами, которые абрамсы видели не на картинке, и тогда, возможно, может всплыть техническая невозможность такой скорострельности.

Ну а тем более глупо это брать подобное за усредненное значение. Потому как я знаю случай когда Абрамс был вынужден прекратить ведение огня на время по банальной причине - заряжающий получил травму руки от удара и собственно потребовалось время, чтобы его заменил другой член экипажа.

Первый - признать, что профессиональный сержантский состав повышает качество управления войсками на тактическом уровне, и выать за это определенный игровой бонус.

Второй - не признавать этого, никакого бонуса не выдавать, но это равнозначно тому, что заявить что все наиболее современные армии мира неверны в своем подходе по формированию профессионального сержантского состава, поскольку тренировать их в рамках двухгодичной службы по призыву можно столь же эффективно, только гораздо дешевле.

При этом игнорируется скажем снижение "тактического уровня управления" из-за недоверия к офицерскому составу, особенно нижнего звена. Грубо говоря сержант Бог, а лейтенант - дурак. Повторюсь, американцы подобного наелись вдоволь в ВМВ. Причем они осознали данную проблему и принимали даже меры по борьбе с. Причем сами же в анализе поясняли что это именно из-за разделения т.с. "сословного". Более того, думаю как человек увлекающийся военным ты возможно читал про SAS. Есть отличное где американский спецназовец стажируется там и в каком он шоке когда офицер и бойцы можно сказать общаются неформально и без разделения и где он четко говорит "у нас такое даже представить сложно при том, что спецназ зачастую более неформален, чем армия".

Более того я отлично по истории опять же ВМВ вижу, как, например, профессиональные офицеры по сути становятся бесполезными в 1944-1945 ом году из-за неспособности именно к гибкому подходу и непонимания (реального. Я бы даже сказал осознания, ибо сам факт они же описывают) что у них в подчинении не армия образца 1941-го.

Ну и как военный я повторюсь, самое важное - опыт и подготовка. Сержант гру-срочник он более подготовлен, чем сержант-контрактник из мотострелков в среднем.

Ну и ты ошибаешься. Качественная призывная армия - ДОРОЖЕ, а не дешевле. именно потому, что приходиться тратить время на подготовку БОЛЬШЕГО числа людей. Особенно учтя цикл подготовка->служба.

Грубо говоря. Срочник - год тренируется->год служит (просто для удобства), контрактник год тренируется->два или четыре года служит. Опыт от службы (т.е. выполнения одних и тех же действий) конечно важен. Но куда более важна интенсивность подготовки - методика, программа. И не менее важно поддержание готовности. Скажем если ты четыре года стошь в караулах, то хорошо ты будешь стоять в караулах. И проиграешь срочнику, которого готовили год по более интенсивной программе, а оставшийся год он ездит на полигоны и участвует в учениях.

Во многом у них это даже в структуре отражено. Емнип длинные и гарнизонные оплачиваются хуже чем короткие и интенсивные.

Поэтому скажу так: я как сторонник исключительно первого подхода, на основании той информации, что удалось собрать, делаю вывод, что Абрамс был более защищенным танком, чем Т-72. Если ты с этим не согласен, то возможно причина именно в подходе. Если же нет, то прошу представить ссылку на детальное сравнение защищенности двух танков (да, на основании "скучных" ТТХ и прочей фактической информации, а не выборочном наборе отдельных исторических эпизодов), вывод из которого говорил бы об их сопоставимой защите.

А БФ во многом считает как я:) В том плане, что не важно 18 брони или 16. если пушка противника имеет 4+ Т.е. грубо говоря не важно насколько Тигр бронированее Ис-2 или наоборот, если они оба гарантировано поражают друг друга на заданной дистанции.

Если и считать что я вайню, то скорее о пушке, чем о уровне защищенности. Это же "ФБ-ный Лейт". Если среднее АТ 16 на поле боя (условно) то не важно 9 у тебя броня, 5 или вовсе 2.

Вот о пушке можно было бы по вайнить (дальше, точнее, скорострельнее:)) или там подготовке экипажа. Но опять же смысл.

Ну и в целом считай мне просто не хочется 30 на 30 играть. Я бы 5 на 5+ немного пехоты. С большим числом может спецправил и выбираемых скилов например, Грубо говоря что-то более близкое к БФ-ны "Асам". Т.е. пусть бы 5 Абрамсов на 6, ладно 8 Т-72, но при этом я добираю скиллы танкистам и это может рулить куда круче, чем то, что Абрам стреляет на 20 сантиметров дальше. Если совсем просто, то считай вариант Х-винга с его "карточками улучшений". При том что Тай-файтер от Х-винга отличаются и по ТТХ.

Ну а тем более мне не интерсно "завалить кучку амерских абрамсов 30 БМП-2" ибо мне вообще 30 БМП-2 на столе как-то не очень. Скажем мне не очень нравятся "стада" даже ИСов на лейт (про Т-34 я молчу) тестными групками пытающиеся пропихнуться куда-то.

И "у американцев так же. Т.е. на самом деле будет 20 М-113 на 18 БМП-2" для меня делает игру еще хуже, чем лучше. Т.е. толпа на толпу для меня ее хуже толпа на мелкую группу. Просто по причине размерности столов и прочего. Хотя это и может быть красивым "Глобальным боем". И, конечно, мнение все еще предварительное. Оно скорее "я не буду, как с АИВ торопиться собирать именно армию. Я посмотрю как играют сначала. может попрошу поиграться чьей-то армией. А пока соберу по 1 штуке на полку". Потому как сейчас у меня арабская и израильские армии (причем надо бы доделать - пехоту докрасить) но вот я не уверен что это лучше, чем если бы я собрал по 1 модели техники просто. повторять ошибку не хочу.

В результате 23-х минутного боя было уничтожено 28 Т-72, 16 бмп и 39 грузовиков поддержки с нулевыми потерями для американской стороны.

Так о каком "полном преимуществе во всем" идет речь конкретно в данном бою? И да, речь на только в высокой подготовленности американских экипажей. Тот же командир танка в интервью заявляет, что именно благодаря способности Абрамса чрезвычайно быстро и точно вести стрельбу, им удалось разгромить иракскую танковую боигаду.

По сути в Ираке было два глобальных интересных боя (не считая нескольких интересных столкновений)

В первом арабы ЧАСТЯМИ бросали Т-ки и, что ее хуже, БМП и БТР по открытой местности против противника занявшего оборонительные позиции и имевшего преимущество в дальности обнаружения (особенно учтя что это была ночная атака, привет тепловизором), СУО и организации связи. И по сути дела получился тир.

Во-втором, внезапно, Т-ки были заглушены. Причина - тепловизоры все те же. Попытка избежать обнаружения и уничтожения позиций авиационным ударом (ну да, американцы вот такие "не честные". Пользуются господством в воздухе и т.д.). Отчасти это сработало. И элемент неожиданности определенный был (в целом подобного иракцам удавалось еще несколько раз достигать подобного). Но это же вызвало и проблемы. В т.ч. что танк становился "видимым" в целом до того, как становился полностью боеспособным. И часть машин была уничтожена американцами и вовсе до того, как стала по сути боеспособной. По вопросам же маскировки арабы соблюдали и режим радиомолчания, что ограничило и без того не особо крутые их возможности по управлению.

А что забавно, именно в этом бою (и еще в одной, но там совсем печалька была) арабские танкисты в ряде случаев открывали огонь ПЕРВЫМИ. Более того опять же порой иракский гвардеец даже успевал выстрелить НЕСКОЛЬКО раз. Проблема была в другом - попасть он не мог. Ни с первого выстрела, ни с второго. Причем, что отмечено в отчетах, порой просто по стоящей машине. Еще хуже с вопросом попасть по движущейся цели (вывод американцы делают кстати не то что автомат заряжания говно, а что качество подготовки экипажей было крайне низким. В первую очередь по причине малого числа стрельб и по сути дела единственного упражнения "выстрел с места по неподвижной цели". И потому иракские экипажи не смогли использовать преимущества элемента внезапности или даже нескольких выстрелов.) там вообще интересный американский анализ боя. Правда на мой взгляд без главного (так как им как раз оно не надо, это надо нам, например) - а что могли вообще сделать иракские командиры-то, чтобы иметь шанс победить. Ну кроме как по пратчету "- Вот что, солдаты, говорит генерал по поводу способов победы над более многочисленным, лучше вооруженным и занимающим более выгодное стратегическое положение противником. - Он перелистнул страницу. - "Никогда Не Вступай С Таковым В Бой"."

Т.е. проблема иракских танкистов была не в том, что американцы стреляли БЫСТРЕЕ, а в том что они ПОПАДАЛИ, в отличии от экипажей иракских машин. В менее значительном столкновении все иракские танки (8 или 10) выстрелили от 2 до 3 раз на 1 раз (первый) от американцев. Знаешь сколько раз попали? НОЛЬ. Т.е. из 16-24 выстрелов с относительно небольшой дистанции в цель не попал ни один. И виноват в этом не автомат заряжания или там мощность пушки. Даже будь там "одно попадание - один труп" американцы бы потеряли НОЛЬ. Потому как попаданий просто не было. а скорострельность иракцев на первых минутах боя была выше американской.

Одно дело - "один товарищ заявил", другое дело - интервью с реальными участниками боя

Врет как очевидец (с)

Сам бой описан в подробностях описан во множестве источников, статья в вики также имеется: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting

Combat became so intense at times that only massed artillery and mortar fires, attack helicopters and Air Force close air support prevented the enemy from closing with G Troop

British artillery was primarily American made M-109s (155mm), M110s (203mm), and MLRS systems which were compatible with American systems. Their air support consisted of Gazelle helicopters, used for reconnaissance, and the Lynx helicopter which was comparable to the American Cobra.

On 26 February 1991 British artillery units unleashed an hour long artillery strike on Iraqi positions. It was the greatest British artillery display since World War Two.

Но так-то ясно, что автомат заряжания виноват. Ну и там они и по 50 танков только на бритов пишут за 90 минут. ну и они там в той же вики пишут про Т-55 и Т-62.

Ну и там вообще прекрасного при "по крайней мере 1 БМП подбит, 1 человек убит и 12 ранено":) Один проход сквозь позиции пехоты отличен.

Насколько я смотрел, какой-либо серьезной критики касаемо достоверности этого боя нет.

А кто будет критиковать? Иракцы? Так-то и по АИВ считай нет критики серьезной. Нельзя же считать серьезной критикой то, что части вводили в бой по частям или что по бумажкам не было штатной численности, которой считают израилитяне, т.е. по сути танков перебили больше, чем там вообще было. Старая заповедь же - "чего их бусурман жалеть".

А пока играем в то, что есть.

Как если бы кто-то запрещал.

Всем любопытствующим - сюда.

Все больше интерсно что еще из HEAT будет по характеристикам. Ибо с учетом 20 и 22 борта в 13 и 16 ну разве что чуть-чуть американцам приятностей, может быть равенство при 6-ке. так то против 20-ой пушки что 8 что 13, одна хрень. Т.е. мне интерсно что еще по танку будет прилетать именно в броню. Особенно боковую.

При этом повторюсь, во многих играх вайнят про перебаф советов на самом деле. в ГиГ постоянный вой немцефилов, просто постоянный. В т.ч. по поводу "зергволн", которые наши научились использовать себе в плюс и пришлось немцев спасать и нерфить.

Потому повторюсь, мне пока сама картинка игры не очень нравится. Не то что Т-72 хуже абрамса. В целом мы по танкам проигрывали в какой-то степени. Включая вот прямо сейчас ситуацию (Армата во многом не потому что мы круче всех родилась. Даже 72Б3 мягко говоря не очень. даже с учетом что у них тоже не все модденые и снаряды далеко не все последнего мода)

[DarthM]

Ирбис, огромное спасибо за интересный пост.

Прочел с большим интересом.

Хотелось подробнее момент.

. В целом мы по танкам проигрывали в какой-то степени. Включая вот прямо сейчас ситуацию (Армата во многом не потому что мы круче всех родилась. Даже 72Б3 мягко говоря не очень. даже с учетом что у них тоже не все модденые и снаряды далеко не все последнего мода)

Проигрыш в какой конкретно момент времени и по каким моментам имеется ввиду?

Автоматозаряжание и удобство экипажа оставим :)

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем DarthM

[irbis_ru]

Снаряды это раз. В общем мы в ломики не очень. Есть всякое перспективное. Но тема-то закрытая более чем, а потому что утекает вывод прост - чудес не бывает. Т.е. проигрыш остается. Ясно что у них тоже не последние модификации на скаладах и А3 (если не путаю по памяти) они расстреляют быстро, а там потянут из закромов родины капиталистической вское по проще и все станет не так однозначно. По тому что для матушки Арматы ясности нет, но посмотрим.

Оптика и СУО в целом. Тут мы всегда считай отставали. Те же заигрывания с французами и фалосами (извините не удержался пошутить) оно не от того, что наши тепловизоры были самыми тепловизионными. а потому как картинка была мягко говоря - мутное говно. Т.е. оно отчасти как с авионикой - вырви наше - вставь израильское и станет только лучше. Ну и часть модификаций последних годов она не про повышение защищенности и т.с. точности дальности.

Это не считая подхода "а давайте выпускать 2 а лучше 3 разных танка." не иначе это чтобы на классность сдавать. И соотвествующие игры конструкторов безжалостные и беспощадные. Ну и того что если воевать то хорошо если ан масс на 72Б3, которые кушать нам еще долго и много (смотрим планы по модернизации).

Отделение на Армате смогли сделать внезапно удобным и просторным. В целом понятно, размер окончательно перестал играть роль. большей части боеприпасов давно положить на углы наклона брони и прочую "малозаметность". что сарай, что не сарай.

А так самый смак не танки. там еще худо-бедно все ок. А вот БТР/БМП был мрак. И Курганец (правда опять там беда-беда печалька с планами и прочие бумеранги) свет в конце тоннеля. Сколько там лет прошло с вывода из Афанистана-то? в десятках. А если сейчас вдруг туда заходить, ну вот чтобы прямо завтра, то заходить будем ровно на том же, на чем выходили. Местами еще БМП-1 есть. БМП-1, карл. Т.е. машинки с которыми героическая Тим Янки в 1985 воюет.

[ukudaloy]

танки в России,скажем так, своеобразные. Так всегда было. В первую очередь, нашим разрабам - плевать на экипаж, на его комфорт, безопасность и условия работы. Отсюда досылание снаряда левой рукой, отсутсвие обогрева и Кондера, -овая энергономика рабочих мест, неудобные люки. Механизмы заряжания которые непонятно как заряжать))) Зато на картинке это пипец - пушка - во! Броня - во! Птурсы, пулемёты, боевые лазеры и арены!

Сразу скажу - это со слов моих родственников в отличии от меня срочную мотавших в танкистах как один.

[DarthM]

Оптика и СУО в целом. Тут мы всегда считай отставали. Те же заигрывания с французами и фалосами (извините не удержался пошутить) оно не от того, что наши тепловизоры были самыми тепловизионными. а потому как картинка была мягко говоря - мутное говно. Т.е. оно отчасти как с авионикой - вырви наше - вставь израильское и станет только лучше. Ну и часть модификаций последних годов она не про повышение защищенности и т.с. точности дальности.

Доводилось видеть что на 80У стояла приличная на тот момент. потом пришли 90е и снова сильно отстали.

Насколько можно верить?

Это не считая подхода "а давайте выпускать 2 а лучше 3 разных танка." не иначе это чтобы на классность сдавать. И соотвествующие игры конструкторов безжалостные и беспощадные. Ну и того что если воевать то хорошо если ан масс на 72Б3, которые кушать нам еще долго и много (смотрим планы по модернизации).

Планы да, видел. БМПД и твовера почитываю, там что то мелькало.

Наследие трех танков по-прежнему аукается в ЖЖ Тарасенко иногда :)

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем DarthM

[moose]

А я вот так посмотрел на карточки, на спецправила - и мне, пожалуй бы, чисто абстрактно было бы интересно на стандартном столе, уставленным нормальным тиррейном погонять 7 т-72 против четверки Абрамсов.

[Omarion]

Товарищи, я сам радею за советскую технику. Но не стоит недооценивать "гипотетического противника": за все время потери Абрамсов исчисляются считанными десятками. Причем, в значительном числе случаев причиной послужили мины - танк выходил из строя, но экипаж выживал.

По фото насчитали только 80 в Ираке. Не считая потерь в Йемене. И это против папуасов с Рпг 2-7)))Против 65 в Чечне)) Новороссийские приключения великих укров не в счет))

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Omarion

[irbis_ru]

Доводилось видеть что на 80У стояла приличная на тот момент. потом пришли 90е и снова сильно отстали.

так оно все в совокупности же. Т.е. скажем так, тут не уровнь Германия с одной стороны, а Италия или Япония с другой. +- сопоставимы. Плюс воюют не ТТХ, а люди.

Тем же гей-парням из ТТБ было вообще пофигу насколько их котики быстрее стреляют, насколько там обзор лучше и автоматическая коробка передач или ручник, когда их просто перемололи из засады по сути всем что было от танков до арты.

[irbis_ru]

я вот так посмотрел на карточки, на спецправила - и мне, пожалуй бы, чисто абстрактно было бы интересно на стандартном столе, уставленным нормальным тиррейном погонять 7 т-72 против четверки Абрамсов.

Вот! Хотя Ми-24 и Су-25 моя слабость, особенно Хинд:)

7 на 4 может даже там 12 на 8, если без других вещей. Или там танчик + пара бтр против 5-ки бтр и пехоты.

Если бы под это еще спецправил которые можно выбирать (а ля тайгер ас, но не рандомно, например) было бы вообще здорово. ибо выбор скорость, дальность. скорострельность. Что выбрать, как построить тактику. и т.д.

Т.е. на мелкий формат я может попробовал бы это. А 30 БМП против 30 БМП неее.

[irbis_ru]

По фото насчитали только 80 в Ираке. Не считая потерь в Йемене. И это против папуасов с Рпг 2-7))

ну не таких и папуасов. И далеко не только с РПГ, а с ПТУРами тоже. Причем подготовка весьма неплохая у отдельных папуасов. Уверен что очень далеко не каждый расчет ПТУР отстреляется у нас, да и у американцев, как папуасы.

[moose]

Т.е. на мелкий формат я может попробовал бы это. А 30 БМП против 30 БМП неее.

Ну дык никто и не обязывает тебя играть на 100 очков, а не на 40, правда?

Ровно как никто не запрещает сыграть какой-нить ласт стенд 40 против 80-ти например.

Все равно это чмырня никогда не станет мейнстримом, а останется редким уделом немногих извращенцев.

[irbis_ru]

тык я не уверен что 5 на 7 будет интерсно при том что нет части с допправилами.

Так-то я все едино не удержусь вероятно хинд и Т-72 в колекцию забабахать. просто чтобы рядом с естой и мышой поставить

[NaPalm]

Вы уперлись, как бараны, в холисрач Ак-М16, Т-72-абрамс. А целостной картины не видите.

[NaPalm]

И это вы еще статы англичан не видели. Вот там веселуха.

[DarthM]

По-моему после евреев нас уже особо нечем удивлять

[Flаsh]

И это вы еще статы англичан не видели. Вот там веселуха.

Да ладно - ничего там страшного не будет. :)

Но англичане еще очень не скоро, поэтому не будем спойлерить.

[ukudaloy]

Да ладно - ничего там страшного не будет. :)

Но англичане еще очень не скоро, поэтому не будем спойлерить.

Слышал такую фразу,что главными противниками нашими в танках в холодную войну всегда были англичане! Даже не немцы и уж никак не американцы. Фирексиец, намекни))))

[irbis_ru]

Хм. очень спорное утверждение. этак и Леклерки можно приплести. Отдельные люди уже с пивом-коньяком в руках и ведерком блинов ждут не дождуться, когда ИГ-ники леклерки попытают на прочность и прочие не-абрамсы. Пока есть "сбил гуслю", но по общему мнению не считово. Благо эмираты и ко богато туда навезли всякого.

Абраши и Тэшки таки воевали +- но да, а всякие Ляляпарды с Челенжами и Леклерками больше катались. Потому народ жажадет!

. А целостной картины не видите.

Так ее не показали еще. Но уже видно что оно скорее про тотал вар, чем про скирмиш:)

[moon сat]

Снаряды это раз. В общем мы в ломики не очень.

В ломах есть американцы и все другие. Объективности ради в ломах мы на мировом уровне. Выпускать современные ломы даже хуже американских могут считанные страны. У нас и американцев разная номенклатура боеприпасов. Имхо ОФС выведет из строя Абрамс.

[irbis_ru]

>В ломах есть американцы и все другие. Объективности ради в ломах мы на мировом уровне.

Мы там всегда проигрывали. В т.ч. при СССР.

Ну и читай это проигрыш и немцам современным.

[Emtos]

Какова причина ?

[irbis_ru]

Хороший вопрос. Думаю вопрос технологического отставания - станки и прочая инструменталка. Не хватало и не хватает точности. Возможно еще сплавы и прочие полимеры. Где проблемы по тем же причинам. Я вот знаю ряд случаев (другая отрасль) где теоретически все известно и т.д., но на практике увы только на импортном оборудовании, наше не дает нужной точности и соблюдения процесса в целом технологического.

Это еще заметно по тому, что без импортозамещения комплектухи прочего наши способны делать зачастую не хуже, а иногда и лучше (выигрывая именно на конструктивных решениях). Но вот как только "а матрицу придется российскую" сразу все становится не так здорово.

Так-то у нас вон с обычными даже стрелковыми беда по боеприпасам, хотя ряд шагов и сделан вперед. Причем на всех уровнях от точности обработки (грубо говоря чтобы все были диаметром 0,49-0,51. вместо этого получаем 0,45-0,55) до производственной дисциплины. Это когда пули из гильзы вытаскиваются как гнилой зуб, легкой раскачкой голой рукой. Я понимаю, что у нас нет такой спортивной и охотничей (+леголайз и дикое количество практиков сжигающих патроны тысячами) кормушки, потому воензаказ считай онли, что сказывается на объемах, доходах и во многом "говно будут кушать военные, а спортсмены и короткостволисты не будут". Но если и проблемы т.с. технического характера. Так-то вон ОРСИС пример, что можем, но опять же что-то мне подсказывает что со стволами там все не так просто в плане - все свое от стали до нареза.