Yankee vs USSR tide

[Shurick]

я не буду влезать в ваш спор. Но у меня один вопрос про честность амеров, вот там видео скинули, где бравые амеры рвут толпы т 72, но почему то показывают крупным планом от силы 10 танков, часть из которых судя по башням, бмп и т 55.

Вопрос, неужели амеры не засняли такую эпическю победу со всех сторон ну или хотя бы её итоги, типа там съёмка позиций т 72, где показаны несколько десятков горящих т 72. Зачем вот эти кадры с раздолбаным антиквариатом и лёгкими машинами?

Не говорите мне что там не было камер и операторов, где нужно они всегда есть. А то получается как с полётом на луну или донбасом. Вроде как летали. но видео просрали и с домбасом, все кричат про кучи Российских войск, у всех мобилы с камерами, но ни одного вменяемого видео нет, как так то? Тут метеорит сняли со всех сторон, а тут сотни танков и тысячи пехотинцев найти не могут =).

смешно же.

[Flаsh]

Можно попробовать пробить что то посущественнее в будущем. Например Т-80Б с КУВ Кобра :) С 1978 года.

Я практически уверен, что Тим Янки со временем расширит временные рамки как минимум до начала 90-х. Но, как говорится, бойтесь своих желаний.

Ну ок, дадут нам Т-80. Я прямо сейчас готов статы назвать и уверен, что попаду процентов на 80-90%.

По сравнению с Т-72 увеличат лобовую броню на 1, а бортовую - может и на 2.

AT пушки поднимут как минимум на 1 за новые боеприпасы с урановыми сердечниками, ПТУР "Кобра" дадут - будет стрелять с иммобайла на 48" ракетой с примерно тем же AT и Fp 3+.

Мобильность до 14" поднимут, ну и более совершенную противокумулятивную защиту дадут - будет у него борт, скажем, 15 против РПГ/ПТУР.

И стоить это все будет где-то +30% к цене Т-72.

В тоже время тот же Абрамс получит минимум +1-2 к лобовой броне и пушку как минимум не хуже, чем у Т-80, но только все с тем же РоФ 2. И баланс радикально не поменяется.

Правда как решать вопросы с пехотой хз. Конечно хотелось бы увидеть ВДВ, но с легкой руки их превратят в таких же орков :)

Ребят, уж который раз пытаюсь донести идею: никаких "орков" не будет. По пехоте - полный паритет, у амеров даже численное преимущество, поскольку более низкий скилл у советских мотострелков с лихвой компенсируется высокой моралью и мат. частью, которая заставляет американцев зеленеть от зависти. По всему остальному (авиация, артиллерия, саппорт) - все также очень близко, потенциально с небольшим численным перевесом в пользу советов.

Помнится, был в одной ветке срач, когда один товарищ заявил, что где то 2 пантеры перебили полторы сотни 34ок. Начали копать. Что где и как. Сперва оказалось, что пантер было не 2 а 20. Вкопанных чуть ли не по самые башни.

Затем - что 34ок там не было. А была какая то механизированная колонна.

Уверен что так и здесь. Это как история с Меркавами и Сирийскими Т-72. Одни говорят, что пожгли Меркавы. Вторые - что жгли 72ые. А был ли бой вообще - никто толком и не доказал.

А Американцы конечно не соврут.

Одно дело - "один товарищ заявил", другое дело - интервью с реальными участниками боя. Я понимаю, что исказить и подтасовать можно что угодно, но не склонен сомневаться "по умолчанию". Я не доктор Хаус, то, что "все лгут" - не мое видение мира. :)

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Фирексиец

[Flаsh]

я не буду влезать в ваш спор. Но у меня один вопрос про честность амеров, вот там видео скинули, где бравые амеры рвут толпы т 72, но почему то показывают крупным планом от силы 10 танков, часть из которых судя по башням, бмп и т 55.

Вопрос, неужели амеры не засняли такую эпическю победу со всех сторон ну или хотя бы её итоги, типа там съёмка позиций т 72, где показаны несколько десятков горящих т 72. Зачем вот эти кадры с раздолбаным антиквариатом и лёгкими машинами?

Не говорите мне что там не было камер и операторов, где нужно они всегда есть. А то получается как с полётом на луну или донбасом. Вроде как летали. но видео просрали и с домбасом, все кричат про кучи Российских войск, у всех мобилы с камерами, но ни одного вменяемого видео нет, как так то? Тут метеорит сняли со всех сторон, а тут сотни танков и тысячи пехотинцев найти не могут =).

смешно же.

Я не знаю, почему нет достоверных фото. Да, скорее всего потому, что не было камер и операторов. Нужно помнить, что это 1991 год, мобильников - единицы и камер на них и в помине нет.

Сам бой описан в подробностях описан во множестве источников, статья в вики также имеется: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting

Насколько я смотрел, какой-либо серьезной критики касаемо достоверности этого боя нет. Чтобы сделать более основательные выводу нужно погружаться в тему.

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Фирексиец

[Narval]

Одно дело - "один товарищ заявил", другое дело - интервью с реальными участниками боя. Я понимаю, что исказить и подтасовать можно что угодно, но не склонен сомневаться "по умолчанию". Я не доктор Хаус, то, что "все лгут" - не мое видение мира. :)

На самом деле, ко всем без исключения мемуарным источникам, интервью очевидцев и т.п. надо относиться критически. Для меня эталоном косячности в данном случае выступают "Танковые сражения на Восточном фронте" Э. Рауса. Очень многие западные, да уже и наши "исторические исследователи" любят цитировать его "воспоминания". Дескать, вот она - окопная правда-матка от непосредственного участника событий. Особенной любовью пользуются эпизоды "вращающегося сражения" у Верхне-Кумского в "Зимнюю грозу" и рассказы о действиях по отражению "Кутузова" в августе 1943-го в стиле "мы подбили вчера сто, а сегодня двести русских танков, потерь у нас почти нет".

Однако, если копнуть глубже, то выяснился, что данную книгу сам Раус никогда не писал... За него это сделал американский историк Стивен Ньютон, который взял выдержки из написанных Раусом в 1950-е годы наставлений для американских танкистов, газетных статей и чуть ли не агиток Геббельса. Причем, переводил это все с немецкого не пойми кто и не пойми как. В связи с чем изначальный смысл даже реально написанного самим Раусом зачастую сильно искажался - на это жаловался сам редактор книги.

[ukudaloy]

А чего спорить? Т-72 всяко больше наклепали чем Абрамов, да и дешевле наши танки, как не крути. Чего бы их меньше должно быть, чем амерских? В той же ГСВГ 2 танковых армии было,гвардейских,если не путаю.

Ну и опытный сержант-контрактник, на мой взгляд, предпочтительнее 19 летнего пацана из учебки. Автомат заряжания - бывало аццки клинил (спецом с тестем пообщался, он в те года служил на т-72), а бывало и норм. Ну а клюква? Так всегда можно выйти на Кикстартер с правилами своей самой исторически правильной настолки . А пока играем в то, что есть.

[moose]

По изучению источников - вот какая шляпа:

1) Все, действительно, врут в той или иной степени. Иногда - невольно, потому что видели/знают только часть картины, что-то в горячке боя неправильно оценили(этим особенно грешат очевидцы, пара БТР легко могут превратиться в 10 тигров при взгляде из-за щита пушки), а иногда - вполне осознанно, ибо в любом бою даже победившая сторона обычно косячит в том или ином аспекте и естественно старается это скрыть/преуменьшить. Это не "теория заговора", а правда жизни и особенности человеческой натуры. Подбив танк вражеский, ты никогда не скажешь: "Ну, я ехал, неожиданно столкнулся с вражеским танком, мы оба охренели, он оправился первым, но промазал, потом у него заклинило пушку и я с третьего раза, пальнув первые два в облака, задел его немного, но у него что-то там сдетонировало и его разорвало нафиг!Повезло, кароче, на самом деле гореть должен был наш экипаж" даже если все именно так и было. особенно тут же, по горячим следам, на камеру или в рапорте командования. Рассказывать правду(если вообще это делают) обычно начинают сильно позже и обычно с какими-то совершенно конкретными целями/мотивами.

2) Описание типа "Мы подбили 20 танков, а всего их было 100" всегда надо делить на два. Это традиция такая - увидел 2 - пиши 4.

Так что, традиционно, берем инфу победителя, делим на 2, берем инфу побежденного о потерях, умножаем на два, затем берем среднее между этими двум числами. В итоге получаем ПОРЯДОК потерь.

3) Какой-то факт может начинать считаться достаточно достоверным, если подтверждается тремя как минимум НЕЗАВИСИМЫМИ источниками. И хорошо бы, что бы источники были с каждой стороны. Когда три описания боя -это писания командира машины, водителя и стрелка, лежавшего рядом - это не то что бы три разных источника... ;))

4) получая информацию в инете - надо очень внимательно смотреть, на чем она основана. Очень часто всего "горы свидетельств" ссылаются на один и тот же документ/очевидца/описание. И вот вроде у нас есть 10 подтверждений - а на самом деле это одно, перепетое на разные лады.

5) Что быхоть как-то обрабатывать инфу из источников: надо быть примерно в теме. Хотя бы на том уровне, что бы была возможность, скажем так, критически относиться к словам наводчика сорокопятки, рассказывающего, как его расчет подбил две пантеры в лоб, а третью - не успел, потому что пришлось менять позицию.

Истины вроде азбучные, но для большинства, почему-то не очевидные.

[Энгис Прайм]

Проблемы нет. Как я уже упоминал, более-менее существенное (1:2) расхождение в качестве/количестве будет характерно исключительно для танков.

Для той же мех. пехоты:

- за Х очков у США будет три отряда по 4 бтр М113 и 8 баз пехоты/ПТУР в каждом - суммарно 12 бтр и 24 пехотные базы;

- за те же Х очков у СССР будет мотострелковая рота с 12 БМП и 22 пехотными базами

Вопрос именно в том, что в одном случае соотношение 1/1, а во втором - 1/2. И во втором на любой взгляд, оно притянуто за уши. Порочный принцип следующий: если у СССР танков было в реале больше, чем у НАТО (хотя это далеко не факт), то и на столе их должно быть больше. И под этот принцип подгоняют баланс любой ценой. Вопрос - зачем городить что-то искуственное?

Впрочем, хорошо хоть HnC сраного не дали. Забыли может?..

У меня еще такая думка... Может быть мы увидим перед собой прообраз 4-й редакции? ;)

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Энгис Прайм

[DarthM]

А чего спорить? Т-72 всяко больше наклепали чем Абрамов, да и дешевле наши танки, как не крути. Чего бы их меньше должно быть, чем амерских? В той же ГСВГ 2 танковых армии было,гвардейских,если не путаю.

В ГСВГ были 64ки и 80ки. А до того Т-62. :)

Про то что наклепали - клепали по всему ОВД. И поставляли явно не лучшее.

Те же Саддамовские Т-72, которые так лихо горят судя по "мемуарам" - это уже может быть не пойми что, слепленное из старых советских танков первых поставок, или же эрзаца из польских корпусов с навешанными Иракскими комплектующими. И со снарядами неизвестного происхождения и года выпуска.

Справедливости ради, на Т-72 основные модернизации, если не ошибаюсь пошли как раз с 85 года.

[Flаsh]

У меня еще такая думка... Может быть мы увидим перед собой прообраз 4-й редакции? ;)

Не у тебя одного. :) Скорее всего так оно и есть - ряд игровых решений для 4-й редакции будет "обкатываться" в Тим Янки.

[Flаsh]

Кстати, неожиданно опубликованы дополнительные фото карточек Т-72 и Абрамса - с расшифровкой спец. правил, стоимостью и проч.

Всем любопытствующим - сюда.

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Фирексиец

[Hide]

Собственно, ни дня не сомневался, что БФ сделает игру про эльфов и орков, бо у них ни думки на другое не хватит, ни маркетинга (надо продавать больше минек, поэтому амеры продаются потому что они крутые, а советы - потому что их надо много). Меня одно поражает, как достаточно адекватные люди могут утверждать, что мол норм сделано, потому что у Т-72 автомат заряжания, а на Абрамсе негр, потому что в реале разница ну на 16% больше, ну на 30% самое большее, но не на 50% же. А про офигенную дальность Абрамса тоже нарянули на глобус резинотехническое изделие? Типа там СУО лучше, поэтому стреляет на 20%! дальше при меньшем калибре или что?

Ребят, можно подтереться всеми этими страницами флуда (если их предваритально распечатать, конечно), потому что единственное объяснение статам - это тот факт, что БФ делает игры про горстку элитных эльфов и орду тупых косоруких орков, а не какая-то там объективная реальность. И, честно говоря, меня эта клишированность вымораживает

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Hide

[Hide]

PS: ладно хоть "battalion" нормально написан, а не "batalon"

Batalon, pepeshka, balalaika, раскидистая клюква, хоп-хоп-хоп

[Flаsh]

Ребят, можно подтереться всеми этими страницами флуда (если их предваритально распечатать, конечно), потому что единственное объяснение статам - это тот факт, что БФ делает игры про горстку элитных эльфов и орду тупых косоруких орков, а не какая-то там объективная реальность. И, честно гвооря, меня эта клишированность вымораживает

Из флуда тут вижу только твой пост.

К чему приходить и писать все это, да еще в такой форме? Ты расстроен, что у Т-72 РоФ1, а у Абрамса РоФ2? Так почитай посты предыдущие - там все подробно объяснялось, что отчасти это действительно компромиссное игровое решение, но имеет и реальные, исторические причины: Абрамс может вести прицельный огонь каждые 3-4 секунды, а Т-72 - нет, он столько только будет пушку туда-сюда мотать от линии прицеливания к положению для заряжания и обратно.

Никаких эльфов/орков и подобной мутоты не будет. Не веришь мне - дождись выхода остальных отрядов, потом и будешь судить.

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Фирексиец

[Акабоши но Теньши]

С одной стороны обидно, что надежды поиграть не оправдались, орочьи танки против эльфийских, это совсем не мое. С другой стороны, рад что не успел заказать танчиков, гвоздик и зиниток у Звезды, хоть деньги не выкинул.

[Flаsh]

С одной стороны обидно, что надежды поиграть не оправдались, орочьи танки против эльфийских...

Блин, мне начинает казаться, что меня троллят... :-

[ScorpiusBC]

Кстати, неожиданно опубликованы дополнительные фото карточек Т-72 и Абрамса - с расшифровкой спец. правил, стоимостью и проч.

Всем любопытствующим - сюда.

О, теперь имеем приблизительное понимание о составе. Стало быть на 4 абрамса приходится 7 т-72......

[DarthM]

Собственно нам практически структуру выдали.

Какой формат БФ предполагает?

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем DarthM

[Hide]

Ты расстроен, что у Т-72 РоФ1, а у Абрамса РоФ2?

Я не расстроен. Меня смешит тот факт, что вы натягиваете презерватив на глобус, выдавая это за какую-то там объективную причину, хотя очевидно что огневое превосходство абрамса нужно только затем, чтобы на столе одна танковая рота уберменшей нагибала батальон унтерменшей, как и в ФоВ, как и в Фейт оф Нейшн, итд.

Никаких эльфов/орков и подобной мутоты не будет

Уже есть ;) Мне немного обидно, что в варгейме по интересному для меня историческому периоду БФ пошла опять своей старой дорогой, которая мне лично уже давно глаза намазолила, ну да се ля ви.

Абрамс может вести прицельный огонь каждые 3-4 секудны

Чувак, не лечи меня, а?) Есть объективные данные по боевой скрострельности танков в открытой печати, у Абрамса он около 8 выстрелов в минуту (максимальная заявляется 10, но не 20 как у тебя), у Т-72 - 6 выстрелов в минуту (2 при ручном заряжнии, в случае выхода из строя АЗ). То есть очевидно, что отношение 2 к 1 из механики не объективно ни разу. И, как ты выразился, "компромисс" тут нужен именно потому что БФ сделала про превозмогание суперсолдат на супертехнике над стадом комми... опять.

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем Hide

[Tarzit Do'Argot]

Там ещё и список релизов показан.

За совки нет 3,5,9 наборов. Это вертолёт, самлик и что ещё.

И за ЮСЫ 3,5,7. Тут тоже самолёт, вертолёт и что то ещё.

[Emtos]

Никаких эльфов/орков и подобной мутоты не будет. Не веришь мне - дождись выхода остальных отрядов, потом и будешь судить.

Она уже есть. Она будет и дальше. Сама игра батальонов против рот как бы намекает.

[ukudaloy]

Я не расстроен. Меня смешит тот факт, что вы натягиваете презерватив на глобус, выдавая это за какую-то там объективную причину, хотя очевидно что огневое превосходство абрамса нужно только затем, чтобы на столе одна танковая рота уберменшей нагибала батальон унтерменшей, как и в ФоВ, как и в Фейт оф Нейшн, итд.

Уже есть ;) Мне немного обидно, что в варгейме по интересному для меня историческому периоду БФ пошла опять своей старой дорогой, которая мне лично уже давно глаза намазолила, ну да се ля ви.

Чувак, не лечи меня, а?) Есть объективные данные по боевой скрострельности танков в открытой печати, у Абрамса он около 8 выстрелов в минуту (максимальная заявляется 10, но не 20 как у тебя), у Т-72 - 6 выстрелов в минуту (2 при ручном заряжнии, в случае выхода из строя АЗ). То есть очевидно, что отношение 2 к 1 из механики не объективно ни разу. И, как ты выразился, "компромисс" тут нужен именно потому что БФ сделала про превозмогание суперсолдат на супертехнике над стадом комми... опять.

А какая скорость стрельбы станет у танка т-72 после того, как он отстрелит свои 22 выстрела из АЗ? Остальной-то БК аккуратно распихан по самым неожиданным местам)))

[Narval]

При всем моем пока неоднозначном отношении к новоделу БФа не могу не отметить, что разработчик игры (если он только не хочет вводить симулятор реальности с кучей таблиц и параметров) в принципе втиснут в "прокрустово ложе" необходимости делать игру с максимально простыми и доступными правилами и вычислениями. И точное отображение соотношения тех или иных характеристик реальной техники, присваиваемых игровым объектам, тут в принципе не возможно. Можно, конечно, взять реальные данные о прицельной скорострельности танков в минуту 8 и 6 выстрелов для "Абрамса" и Т-72 соответственно, и выдать первому РОФ 1,3, а второму - 1. В этом случае остается только решить проблему бросания 1,3 кубика, а потом заставить игроков радостно делать вычисления с десятичными дробями.

[Энгис Прайм]

Так почитай посты предыдущие - там все подробно объяснялось, что отчасти это действительно компромиссное игровое решение, но имеет и реальные, исторические причины:

Это компромисное решение, но ни реальных, ни исторических причин оно под собой не имеет. Оно вытекает из абсолютно необоснованного постулата БФ, что рота на Западе равна батальону у СССР. Все остальное тянется оттуда.

Первый же коммент к карточкам на английском:

Will have too say that it looks like a walk in the park for the yanks.

4 Abrahams will destroy 7 T-72. they have 8 shots on the move and hit the T-72 on 3+.

While the T-72 have 7 shots which hit on 4+. It is also much harder to get more tanks in line of fire with terrain and such, with more tanks.

too top the cake, the Abraham have more range and faster movement.

Looks like a bad day for soviet.

[Акабоши но Теньши]

Блин, мне начинает казаться, что меня троллят... :-

Это тебе кажется. Мне вот непонятно, почему у Т-72 нет ракет в боеукладках? 85 год, значит там стоит 2А46, для которой таки были управляемые ракеты.

Ну ясно что дай Т-72 роф 2 и ПТУРЫ, они с края стола поимеют шанс убрать Абрашь нафиг и придется их делать дешевле в 2 раза, а это ай-йа-йай как не клево.

[DarthM]

Это тебе кажется. Мне вот непонятно, почему у Т-72 нет ракет в боеукладках? 85 год, значит там стоит 2А46, для которой таки были управляемые ракеты.

Ну ясно что дай Т-72 роф 2 и ПТУРЫ, они с края стола поимеют шанс убрать Абрашь нафиг и придется их делать дешевле в 2 раза, а это ай-йа-йай как не клево.

Вынужден поправить это я проверял.

Т-72Б с Птурами был принят на вооружение в том самом 85, и следовательно его в товарном количестве быть не может.

Другое дело Т-64Б и Т-80Б, которые были :)

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем DarthM