[Правила] Расчёт стоимости моделей

[Merzavec]

Собственно хочелось бы знать потребность в определении поинткоста.

Предпосылка:

Видимо далее все книги будут выходить напичканые сценариями под вводящиеся варскролы и с участием (возможно) старых войск.

Как мы хотим это реализовать:

1. Создается база данных по моделям, засвеченных хотя бы в одном сценарии.

2. Создается система уравнений Aх1*Aу1 + Aх2*Aу2 + ... = Bх1*Bу1 + Bх2*Bу2 + ... ,

Где Ах - стоимость модели стороны А, Aу - количество моделей стороны А в этом сценарии

При большем и большем количестве сценариев левые и правые части уравнений будут все точнее выравниваться, а значит точнее определяться стоимость моделей.

3. Создается база данных отыгранных сценариев с приблизительной оценкой перевеса стороны А над B (или наоборот) по 10бальной шкале, что при статистически большом количестве боев,

даст коэффициент поправки итоговой стоимости стороны А или B, в зависимости от дисбаланса сценария

В идеале получится более-менее приемлимая база данных на все модели.

Если будут добровольцы делящиеся итогами боев по сценариям с оценкой результата, процесс пойдет быстрее и точнее.

П.С. сценарии взяты как приоритетные над собранными игроками армиями именно в том ключе, что коэффициент баланса можно определить лишь при статистической наработке одним и тем же составом.

[Repetuz]

Каков смысл этой работы?

Вы прийдете лишь к тому методу набору, которым пользовались разработчики, при составлении сценарией, тоесть наобум.

Или я пропусил где-то утверждение, что все сценарии сбалансированные? Если это так, то по какому критерию они сбалансированные?

Например, тот же КТан Найтбрингер отлично играет на 1250 и ничего не успевает показать на форматы крупнее.

ИМХО, нужно копать в сторону современных варгеймов:

1) Формат очков (Скирмиш, Война, Баталия).

2) Правила набора армии (ограничения по слотам и варскролам, наличию магов и брони в армии)

3) Строгие миссии, которые заставят брать слабые, но мобильные отряды вместо бронированных и мощных.

[Romaha]

кто, сколько игр отыграл? Правила АоС реально позволяют играть с перевесом 2-х кратным. Использование правильное террейна позволет это. Тут нет необходимости все считать до копейки. А вот сценарии и правила компоновки (не поинткост, а именно правила кого сколько брать можно в данном сценарии) действительно необходимы, примером хорошо служат листы в конце описаний армии. ИМХО им только не хватает ограничения максимума отряда по количеству моделей. Подобных листов надо больше, особенно если установятся более менее вменяемы форматы надо работать и тестить в направлении именно компоновок армий, а не кадавров, которых надо запихнуть в ограниченные очки и "этот юнит бъет на 2 дюйма дальше и стоит на 1 очко дешевле, значит его надо брать"

[Siegemaster Durak]

Такая оценка затрудняется тем, что за исключением стартера, сценарии не требуют использования конкретных моделей- нет даже никаких рекомендаций об этом. Таким образом удастся оценить лишь взаимостоимость моделей из стартера.

Стартер же, как все уже догадались - вещь , которая не блещет балансом (он лучше сбалансирован по силам, чем Айленд ов Блууд, но все равно Небесные Штормонавты явно сильнее кхорнатов). Кроме того, не во всех миссиях стартера армии даже изначально приравниваются друг к другу - есть миссии в которых группка прославленных героев (не хаоситов, естественно) выдерживает последовательные нападения нескольких волн противника, но убивать всех противников не обязательно, да и не нужно - через три тура те исчезают и высылается следующая волна. Как это можно отбалансить, я х.з.

Отдельная проблема заключается в том, что, поскольку модели из стартера не имеют прямых, очевидных, аналогов в игре, она не позволит оценить модели из бесплатных скроллов, а ведь именно для этого все и задумывалось...

По поводу оценки сыграных игр - охват должен быть просто колоссальный - не менее 10 сыгранных партий по каждому сценарию, так как в АоСе сделано все, чтобы увеличить рандомность большинства действий.

Словом, я вас предупредил и ... желаю удачи.

[Страшнобород]

Отыграл больше 10 игр, использовали разные способы набора армии. Играл за гномов с Вампами, Демонами, Воками, Вудами. 2х кратное превосходство армии противника, хорошо игнорят демоны и вампы. А вот Воки и Вуды как то не особо. Но все больше прихожу к тому что поинт кост и вправду не особо нужен. Вполне можно играть по количеству варскролов, а вот ограничения на численность моделей в отряде кажутся уместными.

[Romaha]

У меня пока 9 игр, и по вудам не согласен, они очень мобильны и прекрасно контрят превосходство противника. Вот Бисты и Огры не очень контрят превосходство, но так как победа пока считается по моделям Огры замечатеьно выигрывают, потеряв все.

[Страшнобород]

За огров не играл, пока только пыль с моделей сдул, им еще ремонт требуется (долго в коробках пролежали). Опробую их в выходные. А с вудами играл только одну игру. Возможно ростер не удачный. Но арбалеты и артиллерия карлов их просто сдувала со стола.

[jum13]

Но все больше прихожу к тому что поинт кост и вправду не особо нужен. Вполне можно играть по количеству варскролов, а вот ограничения на численность моделей в отряде кажутся уместными.

Мне это вариант тоже показался удачным

[anglais]

ромаха мудр. правильно излагает. система учитывает такое.

[QDMveseloff]

А никто не пробовал играть формациями с минимальным количеством моделей в отрядах?(ну или соответственно х2,х3). Кто-то в видеоблогах что-то подобное предлагал.

[Дрогер]

А никто не пробовал играть формациями с минимальным количеством моделей в отрядах?(ну или соответственно х2,х3). Кто-то в видеоблогах что-то подобное предлагал.

ну судя по оркам это не принесет должного эффекта и результата. хотя, некоторые, навроде пауковой могут.

[Siegemaster Durak]

Собственно хочелось бы знать потребность в определении поинткоста.

Как мы хотим это реализовать:

1. Создается база данных по моделям, засвеченных хотя бы в одном сценарии.

2. Создается система уравнений Aх1*Aу1 + Aх2*Aу2 + ... = Bх1*Bу1 + Bх2*Bу2 + ... ,

Где Ах - стоимость модели стороны А, Aу - количество моделей стороны А в этом сценарии

3. Создается база данных отыгранных сценариев с приблизительной оценкой перевеса стороны А над B (или наоборот) по 10бальной шкале, что при статистически большом количестве боев,

даст коэффициент поправки итоговой стоимости стороны А или B, в зависимости от дисбаланса сценария

П.С. сценарии взяты как приоритетные над собранными игроками армиями именно в том ключе, что коэффициент баланса можно определить лишь при статистической наработке одним и тем же составом.

Мне кажется, что проще и надежнее будет проанализировать армии, предлагаемые в миссиях стартера и выработать на их основе общие закономерности игровой ценности конкретной модели. При этом , правда, придется исходить из предположения, что армии, предлагаемые в миссиях стартера являются сбалансированными, что не факт.

Анализировать же при этом нужно не количество моделей с каждой стороны, а конкретные их игровые возможности Например:

Миссия 1: Лорд -селестиан на дракотике против кхоргората (костяного спавна) и его погонщика. Для каждой из сторон определяется ее основные игровые возможности (спецправилами пока лучше пренебречь) - типа Защита (условно вунды помноженные на ссейв), атака (вероятность нанести рану всем оружием модели) Бравери (поскольку нам оно нужно ттолько в качестве инструмента для расчета, берем цифровое значение) и Скорость (мувмент, однозначно). Определяем ценность каждой модели

Селестиант - защита (обозначается W - в размере 21 (7 вундов в броне 3+ упрощенно считаем как 21), атака (А - складывается из вероятности нанести рану противнику всем оружием модели, следовательно 4 атаки селестиана (3+ в срднем 1 на чардже), попадающие на 3+ и вундящие на 2+ наносящие в среднем 2 вунды (4*0.66*0,85*2=4,5 А) и 3 атаки дракота (попадающие и вундящие на 3+) (3*0,66*0,66*1=1,3) итого атака 4,5+1,3= 5,8А, ну округлим до 6 за счет спецправила дракота) бравери и мув просто переписываем. Получается, что стоимость селестиана складывается как 21W+6A+9B+10M.

Аналогичным образом определяем формулу стоимости для каждого из его противников, складываем друг с другом и приравниваем их к друг к другу. В итоге получаем формулу с 4 неизвестными, каждое из которых может быть выражено относительно других. В стартере 6 миссий, в пяти из них силы сторон прописаны - получается 5 уравнений при 4 неизвестных - дальше дело техники для знатоков матана или мат. моделирования. А я гуманитарий, я умываю руки...

[Olmer_Boromirovich]

Играл за томбов против империи и воков. В принципе, морочится с высчитыванием птс особого смысла нет, это всеравно будет вайн и куча недовольных.

Быдлопехтура она примерно везде одинаковая, ну абилки конечно отличаются - но не сказать чтоб прям поломно. Монстрокав теперь без 1+ сейва и в общем ничего особенного.

На мой взгляд достаточно в рестриктах ограничить общее кол-во вундов в ростере, макс вундов в отряде, плюс ограничения на на кол-во персонажей/монстру/вармашины. Меня больше напрягают споры с замерами расстояний ренджа оружия от ближайшей тентакли модели, если человек хочет спортивно выиграть, то тут начинается аццкий мандеж. И еще SD надо считать по вундам, а не по моделям, та же скавенская армия SD словит в большинстве случаев, если брать как раньше всяких рабов.

Если брать условно формат 100 вундов, то могу предложить примерно так:

Персонажи - 20% вундов макс.

Вармашины - 20% вундов макс. Не более трех одинаковых.

Стреляющая пехтура - 40 вундов макс.

Монстрокав не более двух одинаковых отрядов. Потолок 30% ростера.

Монстра - не боле двух одинаковых, 25% от ростера потолок.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем Olmer_Boromirovich

[Wonderman]

ну вот опять желание зарезать монстру. что ни редакция, так ее режут, или пытаются зарезать. монстра тут не так сильна, так как от количества ее хитов идут ее абилити.

[Olmer_Boromirovich]

Ну если кто-то хочет вывести лимит монстры на стол, то дело добровольное. Просто допустим 7-8 сфинксов против таких же монстряков на теже 100 вундов уж очень на любителя.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем Olmer_Boromirovich

[Дрогер]

господа, зачем вы сами себе придумываете шоры? в чем проблема играть по немодифицированным правилам?))

[Siegemaster Durak]

господа, зачем вы сами себе придумываете шоры? в чем проблема играть по немодифицированным правилам?))

Мы не придумываем ограничения, мы создаем контент на форуме...

Проблема играть по немодифицированным правилам заключается в 6 абоминациях , ну или армии из пяти Глотткиных на 100 вундов. В некоем идеальном метагейме все люди братья , они легко могут договориться между собой, заранее подготовить армии и сценарий и сыграть в приятную, сбалансированную игру. В том неидеальном метагейме, к которому я имею честь принадлежать, все сводится или к кошмарным ''разрывниям'' одной армии другой (при этом я совсем не хочу никого обвинять в рвачестве - такая ситуация складывается сама собой, из за полной свободы в наборе армии и пока непонятного баланса разных отрядов на разные форматы), либо в принципиальном отказе играть в АоС вообще. И то, и другое (а первое часто порождает второе) никак не идут на пользу системе , механика которой, в общем-то, неплохая.

[anglais]

нет такой проблемы. у людей нет 5 абоминаций и не появится. и 100 вундов - это просто взятое с потолка, система не имеет такого ограничения.

вот есть лично у меня 5 гидр, так получилось. желания поставить их на стол нет, просто потому, что они не нужны.

[Дрогер]

Мы не придумываем ограничения, мы создаем контент на форуме...

Проблема играть...... на 100 вундов.

вот вижу суть проблемы

. вы сценарии играете? или просто убий всех?)

не вижу проблему в 6 абоминаций, поставь 20 вармашин или кучи отрядов и комбинируй их)

и идея от 6 драконов/обаминаций и иже с ними отпадет. Ну и хочется посмотреть на то как человек, купивший и открасивший, 6 абам (ради того чтобы рвааааааать ахахаха), будет огорчен результатом на столе.

мне потешно наблюдать то, что с релиза системы нет ещё и месяца, а люди уж рестрикты пишут. Ну ей богу смешно. я не думаю что человек отыгравший даже 500+ игр может писать грамотные и адекватные рестрикты. тем более, что система выстроена на то что они и не нужны).

Пока попытка написать рестрикт на систему выглядит как признание собственной неспособности и зависимости от дрочева и етс-образного мышления.

Приношу извинения за прямолинейность, но ситуацию вижу именно так.

[Olmer_Boromirovich]

Кстати, а турниры в 40к по анбаунду много народу собирали? Просто интересно.

[Merzavec]

Мне кажется, что проще и надежнее будет проанализировать армии, предлагаемые в миссиях стартера и выработать на их основе общие закономерности игровой ценности конкретной модели. При этом , правда, придется исходить из предположения, что армии, предлагаемые в миссиях стартера являются сбалансированными, что не факт.

1. Именно это я и предлагал. Стартерные миссии, плюс миссии из последующих релизов, когда будут засвечены новые юниты и их комбинаци со старыми.

2. Естественно что армии будут не очень (или очень не) сбалансированные, для этого и нужна статистика боев данной миссии.

3. Оценивать желательно всю совокупность юнита, это и нарезательские качества, и живучесть и мобильность и спецправила, которые в данной миссии не сыграют роли, но в миссии где они комбятся с спецправилами других варскролов могут и сыграть, тем самым увеличив стоимость.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем Merzavec

[Siegemaster Durak]

Пока попытка написать рестрикт на систему выглядит как признание собственной неспособности и зависимости от дрочева и етс-образного мышления.

Приношу извинения за прямолинейность, но ситуацию вижу именно так.

Вы абсолютно правы.

Но у меня встречный пример - сейчас лето и можно вполне ходить без штанов. Но ходят так немногие. Почему ? Необходимость защиты от холода - нет. Необходимость скрыть естество - есть и другие способы. Почему же ? Ответов много: так удобнее, айфон некуда сунуть и т.п. Но главный ответ - ''я считаю, что так от меня требует общество / правила хорошего тона''.

Так же и рестрикты в АоС. По идее, они не нужны, и многие могут прекрасно обходиться без них. Но многие члены общества хотят их создания. Необходимость что-то ограничивать всегда связана с взаимодействием большого количества людей. Не то, чтобы они не доверяли друг другу, или испытывали жгучую необходимость ограничить кого бы то ни было. Просто так удобнее, все так привыкли и т.п.

Со временем этот эффект пройдет, по той или иной причине - или отпадет сама необходимость в ограничениях, или они будут выработаны...

[klp]

Почему, каждый раз, когда на этом форуме обсуждается другой вариант игры, мы сталкиваемся с шовинизмом и взаимным неуважением? Дрочево, етс-образное мышление, неспособность...

[Oslik]

у людей нет 5 абоминаций

Ради нагиба - сделают из монтажной пены :)

как там фестеры - гнут :) ?

[Olmer_Boromirovich]

Если люди в 40к готовы по 7 СГ(вообще там больше по птс лезет, но в ростере еще союзников берут) на поле выставлять(неважно купили/выменяли/одолжили), то какие-то пять абоминаций всяко проще. Изменено 30 июля, 2015 пользователем Olmer_Boromirovich