[Основные вопросы и обсуждения] 9th Age

[Bugeninka]

Я вообще не очень люблю участвовать в срачах, но поскольку у меня полыхает, а люди требуют конкретики, напишу конкретику.

Попробую развернуть свой тезис, чтобы было аргументировано.

Как все начиналось? Ключевым событием было голосование капитанов о том, во что будут играть на ETC апосля смерти ФБ. Поскольку в нашей стране вархаммер ФБ фактически неотделим от ETC, то стало понятно, что играть у нас будут в то, что победит. Турниры начала сентября (по тому же КоВу) показали, что так и было бы. На голосовании основных кандидатов на победу было двое: КоВ и Шведка; КоВ был уже готовой коммерческой системой с поддержкой стороннего, отличного от игроков производителя, Шведка был котом в мешке, но уже показала на тот момент свою правку (хорошую) рульбуки, была значительно привычнее + плюс обещала родить богатыря нам к исходу декабря.

Тут и возникла первая проблема - дилетантство (в значении неспециалист, любитель), так за разработку взялись люди, которые были опытными игроками, но не геймдизайнерами.

Сказалось это довольно быстро - стало понятно, что люди не очень рассчитали свои силы, и самостоятельно не справятся к заявленным срокам. В результате было принято еще одно роковое решение, ваять армибуки стали всем коммьюнити, при этом не дав представителям этого самого коммьюнити четких ориентиров для внешнего баланса. Таким ориентиром могла бы стать мат. модель стоимости юнита (то есть стоимости в пойнтах отдельных его характеристик и спецправил), у ГВ такая модель совершенно точно была (на форуме юзер keysmall, который ее даже воспроизвел), но данная модель, к сожалению, была для ГВ мощным маркетологическим инструментом, с помощью которого (завышая или, наоборот занижая цену) они регулировали продажи. Шведы же корректировали свои цены волюнтаристски, по принципу "мне кажется оно должно стоит так". Естественно, в таких условиях ни о каком внешнем (да и внутренним) балансе армибуков речи идти не может. Как результат, люди пилили армибуки, кто в лес, кто по дрова, и вышла та каша с самыми честными армиями, которую мы сейчас видим. Зачастую, в создатели армибуков попадали не наиболее сообразные ситуации люди, а просто обладающие наиболее активной жизненной позицией. Обычно, такие люди имеют самое правильное, а то и единственно правильное мнение, о том как нам обустроить вархаммер. Такие люди обычно глухи к мнениям других, поэтому фидбэк от игроков не видят и не слушают. Результат - армибук как вещь в себе. Следующая проблема более спорная - мнение шведов о балансе: для того чтобы сбалансировать игру необходимо нерфить первых, а не подымать последних. Ситуация здесь двоякая: с одной стороны ослабление сильных, действительно, снижает способность игры играть в саму себя и повышает значимость скилла, но с другой стороны слабая абилка слабее влияет на игру и приводит к унификации, сглаживанию отличительных черт юнита или фракции и потере общей яркости игры. Итого, на сегодняшний момент 9 век имеет следующие проблемы:

1)разработчики-любители

2)отсутствие четких, однозначных ориентиров внутреннего и внешнего баланса армибуков

3)фанбои, пробравшиеся в создатели армибуков ряда фракций

4) неочевидная система обратной связи

5) выбранный способ балансировки неоднозначен

Большая часть из описанных проблем не решена и, скорее всего, решена не будет. Поэтому я не вижу причин ожидать кардинального изменения ситуации к релизу. Вообще, опыт компьютерных игр показывает, что зачастую для разработчиков выпуск игры со статусом "ранний доступ" и "открытое бета-тестирование" является способом оправдать свою неспособность выпустить в срок законченный продукт.

Результат общероссийский все этого, как говорится "на табло" - турниры по 9ке на 20 человек, там где раньше можно было набрать 100. Результат лично для меня - это выбор между играть игру, которая раздражает, но в которую регулярно играет хоть кто-то, либо доставать фигурки раз в год и играть на фановых ивентах Жени Авера. Оттого и печаль.

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Bugeninka

[klp]

-

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем mne

[Aver]

Валя правильное многое сказал.

Единственное - по поводу равнения "на слабого" - на самом деле, штука ИМХО неплохая по одной простой причине, которую, кстати, шведы, кмк, вполне понимали.

Равнение на сильного ведет к "гонке вооружений! - к апрелю мы бы имели корную пехоту с 7 ВС, 3 атаками и 5 силой и всех или почти всех. Это путь заманчивый, но гибельный - ведет к достаточно активной "инфляции параметров", где на стандартного пикинера стр3, таф 3, вс 3, иня 3 не смотрит никто вследствие абслютной его нежизнеспособности в мире злых кадавров.

Шведы нашли в себе силы этого избежать. На это месте могу честно сказать - молодцы. Видел несколько проектов, которые в этой яме умирали.

[klp]

-

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем mne

[Дедушка Нургл]

...следующие проблемы:

1)разработчики-любители

В этом то и главное. Разработчики-любители - это не проблема 9-ки, это её данность, которую невозможно обойти и с которой надо мириться. У демонов один из главных в комитете профессор 42 лет, который занимается 9-кой в свободное от основной работы время, а вы хотите, чтобы он выдавал вам продукт, не уступающий качеством ГВ, в котором сидели товарищи, получавшие за это зарплату, специалисты, маркетологи, геймдизайнеры, скульпторы и писатели. Ну это же смешно сравнивать. Да низкий поклон этим людям, которые после уничтожения ГВ своего детища не опустили руки, а организовались и пытаются создать хоть что-то на обломках былого.

Ну вот кто мешает всем вам собраться и запилить самый сбалансированный рулбук и к нему самые сбалансированные книжки. Создайте стартап, мы вам денег подкинем. Но вы не страдайте, а возьмите и организуйте процесс.

[klp]

-

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем mne

[Bugeninka]

А что ГэВэ уничтожило все рульбуки и лично приходит с инквизицией к каждому кто играет в 8? Куда восьмерка делась, что появилась такая острая необходимость взять и полностью раскуячить имеющуюся игру, чтобы на ее основе создать новую? Почему нельзя было играть просто по рульбуку восьмерки с апдейтами, и тем временем, не спеша пилить новые армибуки?

Если у профессора мало свободного времени, то зачем он вообще взялся за эту работу? Или то, что работа не оплачивается дает запрет на любую критику этой работы?

Ну а логическая слабость аргумента "сперва добейся - потом критикуй", это уже, по-моему, притча во языцах.

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Bugeninka

[Дедушка Нургл]

Если у профессора мало свободного времени, то зачем он вообще взялся за эту работу?

Против такой альтернативной логики даже возразить нечего...

[Циник']

Все будет хорошо! Девятка рано или поздно сделается отличной игрой. А про играть в 8-Ку, тут есть рядом форум - вперёд!

Никто дизайн трикина бсб нарисовать не хочет? Жаль. Была бы модель!

[flam]

А что ГэВэ уничтожило все рульбуки и лично приходит с инквизицией к каждому кто играет в 8? Куда восьмерка делась, что появилась такая острая необходимость взять и полностью раскуячить имеющуюся игру, чтобы на ее основе создать новую?

Раскуячило то систему ГВ, смекаешь?

А народ за 30 лет игры такой вот афронт не понял. Проголосовал ногами. Да и потом, что за бугурты, как ты правильно пишешь - 8ка никуда не делась. Делайте турниры, играйте друг с другом, игра супер! Сдалось это етц шмтц. Оковы на ногах хобби. А то вон вообще молодая поросль есть, собирает чуть более 20 человек на турниры, но так ведь собирает. Америка та же за эту поросль голоснула к слову, может там будущее?

[Aver]

Серега, какой же ты классный все-таки...

[.angelizer]

Почему нельзя было играть просто по рульбуку восьмерки с апдейтами, и тем временем, не спеша пилить новые армибуки

Я не знаю как тебе, а вот лично мне скучно много лет подряд дрочить играть в одно и то же. И таких, как я, немало, как это ни удивительно.

[olkiar]

А что ГэВэ уничтожило все рульбуки и лично приходит с инквизицией к каждому кто играет в 8? Куда восьмерка делась, что появилась такая острая необходимость взять и полностью раскуячить имеющуюся игру, чтобы на ее основе создать новую? Почему нельзя было играть просто по рульбуку девятки с апдейтами, и тем временем, не спеша пилить новые армибуки?

Если у профессора мало свободного времени, то зачем он вообще взялся за эту работу? Или то, что работа не оплачивается дает запрет на любую критику этой работы?

Ну а логическая слабость аргумента "сперва добейся - потом критикуй", это уже, по-моему, притча во языцах.

еще раз - вам нравится 8? играете в нее. мне вот восьмёрка без етс, а тем более с ендтаймом не только не нравилась, а вызывала ужал, от количества кадавров. с етс апгрейдами еще куда не шло, но тоже, заплатки на заплатках это заведомо временное и вынужденное решение. тем более, что больше правок от етс не предвидится.

и еще раз, шведы, и многие другие, искренне считают, что рулбуки гв пришлось бы также долго и бесконечно нудно балансить под новые правила. гв рулбуки перегружены странными правилами, не поддающимися просчету опциями и инопланетными статами у отрядов. и только изменение цены не хватило бы. они пробовали;) хорды все помнят? даже хорошо получилось. в чем то. но все равно, это было временное решение, что было понятно всем. и вот тут то шведы и решили пойти вабанк и перезапустить все рулбуки. возможно зря, возможно нет. пока видно, что ресурсов им не хватает. но и прогресс велик.

и, еще раз, никто не заставляет вас играть в 9. не отбирает у вас 8. играете во что хотите. но то, что желаемое не совпадает с действительным это уже субъективный вопрос. то есть ваш. не шведов. они никому ничего не должны. они пытаются что то сделать. вы - нет. есть способ сказать им фи - игнорить их проект. если в 9 никто не будет играть не будет и 9.

и да, многое из того, что сделали шведы и ко мне не нравится. но это моя проблема. если то, что мне не нравится превзойдет то, что мне нравится я перестану играть.

по поводу "достали с плачем". еще раз. я не вижу здесь критики позитивной. ну почти. есть клп, как не странно, который периодически что то предлагает СДЕЛАТЬ. это позитивная критика. а есть некоторые другие, которые говорят: "ааааа, сделали не как нам хотелось, шведыуродычозанах!!!" вот к последним я и обращаюсь - [надоел]и.

[olkiar]

Все будет хорошо! Девятка рано или поздно сделается отличной игрой. А про играть в 8-Ку, тут есть рядом форум - вперёд!

Никто дизайн трикина бсб нарисовать не хочет? Жаль. Была бы модель!

я хочу. но круг и квадрат в моем исполнении неотличимы. боюсь не смогу в дизайн:(

[Diarsid]

но то, что желаемое не совпадает с действительным это уже субъективный вопрос. то есть ваш. не шведов. они никому ничего не должны. они пытаются что то сделать. вы - нет. есть способ сказать им фи - игнорить их проект. если в 9 никто не будет играть не будет и 9.

Прослезился.

Знаешь, Олкиар, по-моему, проблема в том, что люди, живя под крылышком безальтернативного диктата гв, не привыкли к выбору и отвественности за этот выбор.

А еще, видимо, не знают, что такое опенсорс.

[klp]

-

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем mne

[DM Crew]

нет, конечно по 8-ке играть было нельзя. не забывайте, что последний восьмерочный абук - это гномы.

Вуды же ;)

[klp]

-

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем mne

[zurdo]

Мне вот удивительна такая попытка баланса, если у вас маг стоит 60 очков за модель, значит и у нас должен столько же и по всем юнитам такая же модель...Это путь к балансу? По моему мнению это направление начисто убивает все уникальности армий. Тут не нужен баланс ,которого никогда не было и не будет. При таком количестве модификаторов это утопия..У ГВ никогда не было баланса и етс его тоже не принесло, всегда были удачные и не удачные матчапы и тем игра была интересна. Дальнейшие попытки привести игру к гармонии приведут к тому что писатели закопают себя ещё глубже и велика вероятность начать всё сначала или пойти путём гв, вот вам армибук и "кушайте как хотите"...

Тем не менее общие правила вполне утряслись и не требуется 50 страниц факов, но тут тоже идеи будоражат горячие головы и появляются новые кадавры с магией. А народу нужна стабильность и определённость и ждут они с нетерпением ,когда же появится версия 1.00, а не 0.9999999

[Ногогрыз]

Ну да Клёпа виновать что с криками "баланс" отрубаются все уникальные абилки как хорошие так и плохие. Что всё чешутся под одну гребёнку и плевать на бэк.

Что вместо того чтобыписать новые правила переписываются названия старых в который уже раз.

ОНи делают это с крикасми "баланс, спорт и прочия -ь" а не спорта не баланса нету даже рядом.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Ногогрыз

[Якутский]

а кому интересно читать весь этот негатив? ... Думаешь люди приходят на этот форум за негативом?

Правда, а давайте без негатива и без позитива, а с конструктивом!

Вот хорошее. А мне вот нравится пока что почти все:

- по 8ке я не мог играть бистами потому, что юниты которые мне нравились были говно. А теперь вариативность армии поднялась очень сильно;

- понерфили магию и теперь одно солнце не лишит тебя половины армии;

- добавили интересные сценарии и их влияние на игру (Авер, я не про сценарии "ласт стенд", а про турнирный вариант);

- дуэль вармашины/монстры - не так однозначна в пользу вармашин;

- ненавистный мне хирохаммер подрезали;

- книга правил отвечает на все спорные вопросы про реформы, клипы, немодиф Лд и т.д., все стало ясно для всех, а не для читателей крайнего ФАКа ЕТС;

- всем дали новые книги, чтобы можно было собирать и красить новые армии.

Если кому-то хочется по прежнему двигать толпы кур, летать в 3++ с реролами, дерзко кастить трансмут на 5 кубах, то, я думаю, что эти люди или мало играли в 8ку (и им это не надоело и они просто не видят косяков), либо они упоротые манчкины-ретрограды, которым не хочется ничего пробовать нового, потому что 1+ сейв гнул, а теперь нет и это неправильно и не по беку.

Все сравнения вымышленные))))

Вот отличный пример, человек взял и написал, что прям вот нравится, во многом его поддерживаю.

Из своей самой честной армии могу выгулять теперь и монстру и вон вторую мантикору соберу, наверное, да и просто поиграю пехотными коробками.

А на все замечания, что и раньше мне никто не мешал, я отвечу, что мне нравится побеждать.

Приходить в клуб, чтобы проиграться в ноль, или максимум свести в ничью, я мог и с первой своей армией зеленокожих, которая была изначально не формате летающе-крутяще-бегающего цирка была, а как положено с гринтайдом. Но постепенно конечности от коленно-локтевой позы стали уставать и после крайнего (обновленного 2014 года) айса я понял, что надо что-то менять.

Ладно, растекся мыслию по древу, тут вроде обсуждение 9-ки.

Так вот, господа, не забывайте, что:

- мы все бета-тестеры, поэтому частые смены версий - это норма;

- шевелите мозгами, курите над новыми ростерами, с учетом всех изменений - это же непередаваемое чувство;

- по сути своей, если не нравится 9-ка, то никто не отменял почившей 8-ки и не сжигал ваших арми- рульбуков;

- ну и то, что на носу Новый Год, а это значит, что надо быть добрее к этому паскудному миру! :)

[DM Crew]

В прошлую субботу организовывал турнир по KoW, в вск- сам играл в девятку. Поэтому мнение имею следующее:

Про:

- KoW на порядок более турнирная игра, чем девятка и тем более ФБ. Быстрая, практичная, с минимумом споров и разбором фактически всех ситуаций в ФАКе. При необходимости позволяет играть с таймером/шахматными часами. В субботу мы с опозданием начали в 11-20 и с перерывом на обед закончили к 18, отыграв 4 тура. ФБ/9ке такая скорость и не снилась, разве что на малые форматы.

- Огромный плюс Мантика в том, что его правила готовит комитет, в который входят и ЛПР (геймдизайнеры во главе с самим Каваторе), и рядовые игроки. Т.о. игра чрезвычайно сбалансирована многими вещами (сценарии, союзники, артефакты и пр.), и в ней нет ни выраженного "авторского" (продаем легионы ангелов и хаосгномов, потому что их нет даже у самого ГВ), ни "игрового" (я люблю кхорновоЕнов, поэтому давай дадим им +1 к силе за марку и атаки со всех рядов, ибо иначе нипонабигать :image022: !!)

- Живая и активно развивающаяся система (из последнего: аддон на +9 армий примерно 1,5 месяца назад). Что характерно, все армии также идеально сбалансированы, и откровенных лидеров/аутсайдеров среди них нет.

- Теперь в него можно играть любой имеющейся армией ФБ.

Контра:

- Как и девятка, вряд ли бы получила популярность при цене на нефть в 100$/баррель живом ФБ. Не дотягивает Мантик до ГВ ни по популярности, ни по финансовым и др. ресурсам, увы.

- За подобную турнирность и сбалансированность КоВ вынужден расплачиваться более "простыми" правилами относительно ФБ. Всего 6 спэллов в игре после потенциальных 120+ все же не торт. Чуть побольше его разнообразить точно не помешало бы, но делать это надо осторожно и не трогать его основные плюсы.

- И самое главное- это воистину зашкаливающий "синдром утенка" многих геймеров <_< . Именно из-за него люди готовы прощать шведам любые извращения над оригинальной игрой, будь то новая магия, "честные морталы", пушки по правилам попадания как в КоВ, и драфты по 3 раза за 2 недели и т.д. Весь вопрос насколько хватит терпения у игроков и желания у самих шведов.

Имха, огромным успехом России на ЕТС-2016 станет тот факт, если мы сможем выставить и сборную по 9ке и сборную по KoW. А также развивать обе системы, параллельно проводя по ним турниры.

Как-то так. ;)

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем DM Crew

[Count]

А что ГэВэ уничтожило все рульбуки и лично приходит с инквизицией к каждому кто играет в 8?

Ну вообще пишут что в некоторых ГВшных клубах не дают играть во что-то отличное от AOS и 40к. Даже в FB.

[Benge]

Ту Сирьожа: а будет тема с регистрацией кандидатов в команду КоВ или как в команде фб ЕТЦ система?

[Ermine]

и, еще раз, никто не заставляет вас играть в 9. не отбирает у вас 8. играете во что хотите. но то, что желаемое не совпадает с действительным это уже субъективный вопрос. то есть ваш. не шведов. они никому ничего не должны. они пытаются что то сделать. вы - нет. есть способ сказать им фи - игнорить их проект. если в 9 никто не будет играть не будет и 9.

Жень, ты не совсем прав.

У нас никому ЕТС не интересно. От 9-ки с её частыми сменами правил появляется негатив в виде "я уж дождусь версии 1.0, а там и поглядим". Но, в целом, ни у кого не пригорает. Но у нас всё камуните так считает, т.е. есть однородность. И можно прийти и поиграть в 8-ку без проблем - будут желающие на разные форматы.

А у Жени Авера и ряда других людей ситуации совершенно другая. Было допустим 10 активных игроков в Питере. Из них 4-ро очень хотят 9-ку и она им очень нравится, 4-рым пофиг 8-ка или 9-ка, а двоим не нравится 9-ка. И приходится, утрируя, последним 2-м играть с большинством, в то, что играет большинство - в 9-ку. При этом Аверу и не нравится текущий вариант 9-ки и это очень трудоёмко. Отсюда начинается раздражение на 9-ку, как источник забирающий игроков, с которыми комфортно играть в приятную игру.

Из-за того, что ему приходится постоянно сталкиваться с ущемлением его интересов по комфортной игре, он расстраивается и раздражается и несёт эти негативные эмоции в единственное место, где они могут быть поняты и поддержаны (частью людей) или хотя бы рассмотрены (другой частью) - на подфорум по 9-ке. Мне не кажется, что эти действия правильные или самые лучшие в данной ситуации, но они, по крайней мере, аболютны понятны.

Ещё хотелось бы остановиться, на моменте кто виноват, что фб умерло. И тут, к сожалению, я вынужден признать, что ГВ в смерти фб виновато гораздо меньше, чем 9-ка, а точнее расслоение при переходе на 9-ку. Я так считаю, потому что в Екб нет перехода на 9-ку и по 8-ке играют также часто как раньше и даже новые люди появляются. А в Питере и Мск есть расслоение из-за перехода на 9-ку и из-за этого расслоения число играющих в 8-ку резко уменьшилось. Если бы 8-ка оставалось безальтернативной, хоть и без поддержки ГВ, то она была бы более популярна, чем в случае, когда появилась альтернатива в виде 9-ки. При этом я не отрицаю, что без 9-ки фб-ку от ГВ ждала бы тепловая смерть через некоторое время.

В заключении, хотел бы сказать две мысли. Тем, кому тяжело переходить на 9-ку - надо таки набраться терпения и ждать. Возможно, и в правду стоит отложить игры по 9-ке до более-менее внятного релиза. Тем, кому 9-ка нравится - я понимаю, что неприятно получать весь этот негатив, тем более, что пока окончания этому процессу не видно. Но между тем - нас мало и терять старых партнёров только из-за того, что в трудный момент они не смогли удержать в себе негатив, это слишком большая роскошь. Растить и вовлекать новых игроков это длинный и трудный процесс. И мы можем банально не успеть вырастить новых игроков до того как нас станет слишком мало.

Давайте постараемся не разбежаться в этот трудный для нашего хобби момент. Это мы всегда успеем сделать. И будем терпимее друг к другу. Тем более, что скоро Новый Год.