[Основные вопросы и обсуждения] 9th Age

[Gerfaks]

Ну ты попробуй )

Спор-то вроде изначально об этом шел?

Окей. Давай оценим.

Сначала постороим вот такую табличку (строки - снос, столбцы - прокат, ячейки - итоговое смещение):

2 4 6 8 10 Осечка

2 4 6 8 10 12 2

4 6 8 10 12 14 4

6 8 10 12 14 16 6

8 10 12 14 16 18 8

10 12 14 16 18 20 10

Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка

По ней подсчитаем вероятности попадания в каждый промежуток

Всего у нас 36 элементарных исходов.

Рассмотрим вероятности, что ядро поразит:

ничего - 6/36 = 16.7%

2 - 6/36 = 16.7%

(2,4) - 5/36 = 13.9%

4 - 11/36 = 30.6%

(4,6) - 9/36 = 25%

6 - 15/36 = 41.7%

(6,8) - 12/36 = 33.3%

8 - 18/36 = 50%

(8,10) -14/36 = 38.9%

10 -20/36 = 55.6%

(10,12] -15/36 = 41.7%

(12,14] -10/36 = 27.8%

(14,16] - 6/36 = 16.7%

(16,18] - 3/36 = 8.3%

(18,20] - 1/36 = 2.8%

Хорошо видно, что наиболее подходящие прицельные точки это 6 (3-я лучшая), 8 (2-я лучшая), 10 (1-я лучшая!) и любая точка на отрезке от 10 до 12 (3-я лучшая).

Это кстати к замечанию старого гнома: 10 дюймов лучше 8 дюймов всего на 5%, и 8 дюймов лучше 6 дюймов и 10-12 дюймов на 8,3%.

to be continued...

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[Guu]

Парень, что ты делаешь?

Возьми базу 100*50.

Закажи 10 дюймов до заднего угла (прикинь, какой нужен угол, чтобы прямая от пушки до угла проходила больше чем 5.08 см через базу дракона - это увеличивает количество вариантов попадания: 6, 8, 10).

Дальше перебирай варианты, всего их 36.

[fenor]

а чем там перебирать то?

1/6 — мисфаер,

2-2 — недолет

2-мис

4-мис

25 — вероятность не попасть.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем fenor

[Циник']

а чем там перебирать то?

1/6 — мисфаер,

2-2 — недолет

19,(4) — вероятность не попасть.

А если она стоит в три четверти, а не в лоб :о)

[Gerfaks]

Парень, что ты делаешь?

Рассматриваю полный вариант, Гуу.

Возьми базу 100*50.

Закажи 10 дюймов до заднего угла (прикинь, какой нужен угол, чтобы прямая от пушки до угла проходила больше чем 5.08 см через базу дракона - это увеличивает количество вариантов попадания: 6, 8, 10).

Дальше перебирай варианты, всего их 36.

И это будет рассмотрение частного случая. Для 9-ки мы рассмотрели полный случай (там правда повезло с прицельной точкой и с тем, что не надо заморачиваться на отскок, хотя он немного шансов добавил бы).

Для 8-ки я более чем уверен , что оптимальное расстояние до прицельной точки будет зависеть от расположения подставки цели (насколько она повернута) относительно пушки.

В принципе рассчеты сверху показывают, что если мы хотим поразить цель 50*100, то нам хотелось бы чтобы она попала в отрезок от 8 до 12 (наиболее вероятное поражение).

А если она стоит в три четверти, а не в лоб

Именно. Там вообще любой угол может быть.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[fenor]

сейчас посчитаем

[ImqT]

Теорхаммер головного мозга.

Может, действительно, в отдельную темку?)

[TeclisElf]

Относится это к девятке..не к конкретно армии, по моему все в тему написано, и почитать интересно, хоть школьный курс вспомнить))

[старый гном]

Рассматриваю полный вариант, Гуу.

Блин, не могу на это смотреть. Зачем ты это делаешь?! Ты таким образом оттягиваешь время признания своего поинта ошибочным чтоли?! Очевидно же, достаточно рассмотреть самый плохой вариант и все сразу будет ясно.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем старый гном

[Gerfaks]

Очевидно же, достаточно рассмотреть самый плохой вариант и все сразу будет ясно.

Окей. Давай рассмотрим самый плохой вариант - в подставку 50*100 стреляют строго во фланг.

Гипотеза: даже он лучше результатов из 9ки.

Рассчеты выше показывают, что нам нужно, чтобы подставка попала в диапазон 10-12. А значит берем точку в 10 дюймах от края подставки.

Нас устроят результаты: (2,8), (2,10), (4,6), (4,8), (4,10), (6,4), (6,6), (6,8), (6,10), (8,2), (8,4), (8,6), (8,8), (8,10), (10,осечка), (10,2), (10,4), (10,6), (10,8), (10,10) - 19 исходов из 36 = 52,8%

И это дает нам мат ожидание урона: 0.528 * 5/6 * 3.5 = 1.5.

Сравниваем с 9-кой: по наземным 1.3, по летунам 1.7. 1.5 - как раз посредине. Гипотеза не подтвердилась.

Нужно рассматривать полный вариант. Из плюсов - рассмотрение этого случая говорит о том, что скорее-всего итоговый урон в 8ке таки будет лучше, чем в 9ке.

С другой стороны рассмотрим самый хороший вариант - мы стреляем ровно по диагонали подставки (это где-то 111.8 мм, т.е. больше 4-х дюймов = 101.6 мм).

При таких условиях, более выгодно брать точку в 8 дюймах от угла подставки (опять таки см рассчеты выше).

Нас устроят результаты: те же 19 исходов + (2,6), (4,4), (6,2), (8, осечка) - итого 23 исхода из 36 = 63,9 % (не вижу здесь пресловутых 70+% попадания)

И это дает нам мат ожидание урона: 0.639 * 5/6 * 3.5 = 1.9. И да оно лучше результата из 9ки. Но это самый хороший угол.

У меня есть гипотеза, что итоговый точный результат 8-ки будет чуть хуже, чем в 9-ке для флаеров, но однозначно лучше, чем в 9-ке для наземных монстриков.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[fenor]

по диагонали — за 10 дю1мов до задней точки — вероятность будет 25 процентов

1/6 — мисфаеры, + 2-мисфаер, 4 мисфаер, 2+2

итого9/36=25 процентов промазать же

[Rondebar]

Вы все наркоманы. И все ваши вычисления разобьются на мелкие осколки о беспощадность пластиковых кубиков.

[Gerfaks]

по диагонали — за 10 дю1мов до задней точки — вероятность будет 25 процентов

1/6 — мисфаеры, + 2-мисфаер, 4 мисфаер, 2+2

итого9/36=25 процентов промазать же

За 10 дюймов до задней точки - это 5.6 дюймов до передней.

Промахи: (2, осечка), (2,2), (4, осечка) и 6 осечек на первом кубе. Да, получается 9/36 = 0.25.

Т.е. 75% попадания.

Интересно: выходит этот вариант лучше чем за 8 дюймов от передней точки.

В итоге получаем мат ожидание урона: 2.2. Что лучше даже значения по летунам из 9ки.

Но это все же лучший случай.

Вы все наркоманы. И все ваши вычисления разобьются на мелкие осколки о беспощадность пластиковых кубиков.

Да все нормально. Это же средние значения. Они показывают эффективность при тысячах игр.

А в рамках конкретной партии может быть что-угодно)) Хоть 5 6-х вардов подряд ;)

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[старый гном]

Окей. Давай рассмотрим самый плохой вариант - в подставку 50*100 стреляют строго во фланг.

Гипотеза: даже он лучше результатов из 9ки.

Guu: Я же правильно понимаю, ты утверждаешь, что в 9ке пушка попадает в дракона не хуже чем в 8ке?

Gerfaks: Да.

19 исходов из 36 = 52,8%

Итак, 51.6%

Гипотеза у нас во второй цитате.

Где я неправ?

[Gerfaks]

Гипотеза у нас во второй цитате.

Где я неправ?

Ты не учитываешь урон. А он здесь играет ключевую роль.

[старый гном]

Ты не учитываешь урон. А он здесь играет ключевую роль.

Тогда объясни мне, как урон влияет на вероятность попадания.

Еще раз.

Guu: Я же правильно понимаю, ты утверждаешь, что в 9ке пушка попадает в дракона не хуже чем в 8ке?

Gerfaks: Да.

[Gerfaks]

Тогда объясни мне, как урон влияет на вероятность попадания.

Урон влияет на итоговую эффективность. На позицию "пушки стали лучше/хуже". С которой и начался разговор.

[старый гном]

Урон влияет на итоговую эффективность. На позицию "пушки стали лучше/хуже". С которой и начался разговор.

Не передергивай. Тебе был задан конкретный вопрос:

Ты утверждаешь, что в 9ке пушка попадает в дракона не хуже чем в 8ке?

Тобой был дан однозначный ответ:

Да.

[Gerfaks]

Не передергивай. Тебе был задан конкретный вопрос:

Читай разговор с самого начала, а не выдергивай цитаты.

Пока это выглядит как попытка цепляться за слова, после того, как конкретные рассчеты показали, что "самый плохой вариант" не перекрывает вариант из 9-ки, а [ну уж нет]одится как раз посредине тех рассчетных значений.

Я думаю все отлично понимают, что имелось в виду. И рассчетах это отражено (см. мат ожидания).

Не вижу смысла сравнивать только вероятность попадания, учитывая, что урон изменился.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[старый гном]

Разговор начался ровно 10 страниц назад и перечитывать его по второму разу я не имею намерения :)

Начиналось все с абстрактных выражений, пока не пришел Гуу и не сформулировал для тебя конкретный вопрос. На вопрос ты недвусмысленно ответил. Что ты держал в этот момент в уме и почему окружающие должны сами о чем-то догадаться мне совершенно неясно.

Был вопрос. Был ответ. Были расчеты. Ты ошибся. Period.

[Guu]

Урон влияет на итоговую эффективность. На позицию "пушки стали лучше/хуже". С которой и начался разговор.

Так средний урон у пушек не поменялся.

Был д6 = 3.5

Стал д3+1 = 3 и д3+2 = 4. Усредняя по этим двум = 3.5

[Циник']

Вот по этому и сидят одни олдфаги. Душат в зародыше молодое, свежевзглядное - перспективное :о)

[MAGISTR IODA]

Усредняя по этим двум

усреднять надо взвешенно ;)

[Gerfaks]

Разговор начался ровно 10 страниц назад и перечитывать его по второму разу я не имею намерения :)

Отлично. Вот с этого надо было и начать.

Я сделал рассчеты. Ты не сделал ничего. Даже разговор лень перечитать... А цитаты выдергиваем из потока. Молодцом! ;)

Начиналось все с абстрактных выражений

Насчалось все с довольно конкретных обсуждений "пушки лучше/хуже".

Был вопрос. Был ответ. Были расчеты. Ты ошибся. Period.

В том то и дело, что я не ошибся. И как раз таки рассчеты это подтверждают.

Ошибка у меня была, но только в рассчете вероятности случая частичного поражения при реальном 2хдюймовом сносе.

А вот ты ошибся с тем, что "самый плохой случай" опровергает исходную позицию. И рассчеты это показали (а к слову, вполне мог бы сам эти расчеты предоставить).

Finita)

Так средний урон у пушек не поменялся.

Был д6 = 3.5

Стал д3+1 = 3 и д3+2 = 4. Усредняя по этим двум = 3.5

К сожалению не получится так усреднить. Т.к. мы не знаем как усреднять цели на базе 50*100.

Например у хаев все такие цели летающие. А значит огребают лучше по новым правилам ;)

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Gerfaks

[Guu]

Ты мне сейчас хочешь сказать, что летающих 100*50 подставок в игре больше чем ползающих? Уверен, что твой аргумент против тебя не сработает?