Московское войско 1:100 (15мм)

[moose]

Из пятнашки в итоге попытались пиратить АВ в смоле - и не пошло.

Ну и ФоВ. И то и другое слишком дорогое.

ФоВовские танки пиратятся успешно.

А вот делатьэто с пехотой не имеет смысла даже по новому курсу.

[A.Kalinin]

Да, и танки пиратятся в том числе потому что смола и потому что не адекватно дорогие у БФ.

[Father Primus]

Да, надо сказать, что и у пиратов недешевые. Хоть и дешевле БФ, спору нет.

[NaPalm]

Пиратится и пехота, но скорее уникальные специалисты, а ля фаусты.

[Shogun]

Начал артиллеристов лепить.

Тока вот чего лепит в руки левого пацана? Дед предлагал сундук, но можно и корзину.

Не современную для ягод а простого полотно из ветв, который может остатса пустой и каждый может сунут туда что ему нравитса..

[Baraka]

Ты наверное имел в виду наборы 72-го масштаба.

Я писал именно про 15мм, никогда не стал бы делать армию из того, что сейчас есть на рынке, так что вся надежда на Сёгуна.

Алам какой-то совсем неудачный. Нельзя всё-таки какой-нибудь намёк на льва, держащего пушку в пасти сделать? Ну или хотя бы не плоским его лепить а выпуклым? И размерчик процентов на 25-30 уменьшить...

Ещё рукава можно артиллеристам сделать длиннее рук, с вырезами - был у них такой шик, а-ля боярские кафтаны.

Изменено 10 августа, 2015 пользователем Baraka

[Shogun]

Алам - это тн "зерцало"?

Сначала они и были у меня поменше. Но выглядели неэфектно, убрал и слепил по больше.

На зерцало офицера (второй с слева) я добавлю парадный рельеф, остальным тока маленкие дырочки для красоты делал.

Может делать рядовым совсем гладгие, тока добавить выпуклость?

У меня нет материала по артиллеристам, статю Паласиоса по ним не найду. Тока пара картинок есть, и те списаны друг с друга.

Длинные рукава я заметил, но разве это не тока для парада? Ведь неудобна так за пушками работать.

Левую (с корзином или сундуком в будущее) я и думал снабжать с длинными рукавами.

[Baraka]

Алам - это тн "зерцало"?

Сначала они и были у меня поменше. Но выглядели неэфектно, убрал и слепил по больше.

На зерцало офицера (второй с слева) я добавлю парадный рельеф, остальным тока маленкие дырочки для красоты делал.

Может делать рядовым совсем гладгие, тока добавить выпуклость?

У меня нет материала по артиллеристам, статю Паласиоса по ним не найду. Тока пара картинок есть, и те списаны друг с друга.

Длинные рукава я заметил, но разве это не тока для парада? Ведь неудобна так за пушками работать.

Левую (с корзином или сундуком в будущее) я и думал снабжать с длинными рукавами.

Да, зерцало, круглая штука на груди. Вот, глянь картинку из "Нового Солдата". У офицера алам выпуклый, без картинки, у рядового - со львом. Льва с пушкой рисовали с реального артефакта, можно тоже порыться фото этого алама найти. Про рядового без алама с длинными рукавами написано "повседневная униформа".

https://yandex.ru/images/search?img_url=htt...ge&lr=10722

И да, совсем забыл, со спины алам надо убрать, его только на груди носили.

Изменено 10 августа, 2015 пользователем Baraka

[Shogun]

Дед сказал что носили на спине тоже и послал соответствующую картинку. Нашел и текст, где сказали что зерцалы были двусторонные.

[Листригон]

2. Зипун НЕ более привычная и народная одежда чем кафтан. Они совершенно одинаково распространены. Или расскажи, почему ты так думаешь.

даже опираясь на твою статью из Вики, можно об этом судить.

кафтаны - одежда более знатных людей, носилась часто на зипун, котороый становился "желеткой" под кафтан-"пиджак".

когда в конце 17 века Москва переходила на Польский и Венгерский стиль, в Кремль не пущать было не велено в Кафта[ну уж нет], а не Зипунах т.к. подразумевалось, что Элита общества в Зипунах даже не поПрётся.

после упразднения "византийской" моды, кафтаны на руси исчезли(не смотрим на французские кафтаны), а Зипуны Народ таскал до упора.

3. Я и не говорил что она повсеместная. Я напоминал, что московскому правительству было проще отправить ткань чем деньги. Что не означает, что деньги никогда не отправлялись. Конечно отправлялись.

я говорю, что деньги отправляли, когда нужно было просто одеть поПриличнее, а ткань - когда нужно было одеть единоОбразно, т.е. сложно в Белгороде купить одноцветной ткани на 1К человек, такая партия только из Москвы.

по поводу денег тоже, ИМХО, преувеличина дикость Московии, деньги у Царя водились, тот же "медный бунт" в условиях плохо развитой денежной системы - странен сам по себе.

часто кормили зерном т.к. его было ну просто оверЗавались.

4. Листригон, ну ты пойми. Это только зараждающаяся бюрократия. Штатов нет. Регламентов нет. В этот раз могли отправить на короткие потому что на длинные не было. В другой раз могли отправить на короткие по просьбе головы стрелецкого приказа который посчитал это более удобным. Не найдем мы там правил.

чем ближе к Царю, тем кафтан длиннее) дороже он, вот и слали на украины по меньше.

повезло, что вообще выслали.

5. А вот вряд ли для единообразия слали сукно. Потому что сукно кроме цветного стрелецкого использовалось общераспространенное - серое, синее и коричневое. Оно как бы везде одинаковое. Вряд ли кто-то заморачивался оттенками. Серого )

а я вот о высылке сукна серых оттенков не слышал, я именно утверждаю, что слали яркое сукно одного оттенка потому, что яркого сукна одного оттенка на 500-1К человек на местах не сыскать. Изменено 11 августа, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

Дед сказал что носили на спине тоже и послал соответствующую картинку. Нашел и текст, где сказали что зерцалы были двусторонные.

А можно мне на ссылку тоже глянуть? Картинка, с аламом сзади, сдаётся мне, - ошибка.

Листригон

Насчёт раздач ткани такая инфа - это были поощрительные акции, а не постоянная практика. Казакам посылали на Дон ткань по случаю каких-нибудь соглашений с царём, стрельцам выдавали в честь какого-нибудь события, типа восшествия на престол или побед военных. Ещё вариант, при отсутствии наличных денег в казне - до запуска на полную катушку серебрянных рудников на Урале (середина следующего XVIII в.), серебра в России очень сильно не хватало, а хорошее сукно было такой же твёрдой валютой, как водка в позднем СССР.

Поэтому твоя гипотеза насчёт того, что выдавали ради единообразия в одежде - несостоятельна.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Листригон, те, что на фото казаки... поддергушки, которые у них вместо кафтанов - никуда не годятся, а та гнусная насмешка над бердышами, которую им сделали - вообще должна отсутствовать как класс.

ну эта поддергушка - кошерный зипун, в которых и должны были гонять вчерашние крестьяне, да казаки.

ну а Бердыши... эт дааа, но, ИМХО, можно вообще без них.

Например чувак в дорогом металлическом доспехе с пистолетом и саблей, как "Звезда" сделала в своём наборе - лажа, он явно недовооружён.

на первую половину 17 века доспех у поместных только у московских мажеров, у прочих он был у 0,5-2% лс.

а вот чего потом Тишайший наИзменял я хз пока.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

Листригон

Насчёт раздач ткани такая инфа - это были поощрительные акции, а не постоянная практика. Казакам посылали на Дон ткань по случаю каких-нибудь соглашений с царём, стрельцам выдавали в честь какого-нибудь события, типа восшествия на престол или побед военных. Ещё вариант, при отсутствии наличных денег в казне - до запуска на полную катушку серебрянных рудников на Урале (середина следующего XVIII в.), серебра в России очень сильно не хватало, а хорошее сукно было такой же твёрдой валютой, как водка в позднем СССР.

Поэтому твоя гипотеза насчёт того, что выдавали ради единообразия в одежде - несостоятельна.

ну я бы не стал всё в кучу пихать, подарки всяким казакам и бурятам и одёжа служилым людям.

при этом тем же драгунам на Черту слали деньги(по три рубля) на одежду, а Белгородским-Московским стрельцам - сукна одного цвета!!!

собственно, только централизованной выдачей сукна можно было добиться единоОбразия одежды, которая заФикисрована у московских стрельцов.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

ну эта поддергушка - кошерный зипун, в которых и должны были гонять вчерашние крестьяне, да казаки.

Не, это просто обычная обосранка западных фигуркоделов во всём, что восточнее Польши [ну уж нет]одится.

на первую половину 17 века доспех у поместных только у московских мажеров, у прочих он был у 0,5-2% лс.

а вот чего потом Тишайший наИзменял я хз пока.

Не так. Во-первых, Второе ополчение Пожарского и Минина было экипировано очень хорошо, на это и собирали деньги в Нижнем. "На подъём" простым дворянам, вступавшим в ополчение давали 25 руб. - даже с учётом порчи монеты (где-то 25-30% по сравениею со временами Грозного и Годунова) это очень много, хватит на всё, и на коня, и на панцирь, и на саблю с луком. Хотя, конечно, сама по себе численность тех дворян была не очень велика по сравнению с завоевательными войнами XVI в.. Во-вторых, позже у людей в стёганном доспехе или вообще без оного на смотрах либо вообще поместье отбирали и переводили из дворян в казаки или крестьяне, либо денег давали, чтобы довооружить, если воин был надёжный и заслуженный.

Поместный-голодранец - это короткий период конца правления Ивана Грозного, когда после поражения в Ливонской войне были потеряны территории и сократившийся земельный фонд перераспределялся с уменьшением среднего размера поместья, либо конец Смуты - опять же, многие помещики потеряли свои поместья, которые Воры раздавали своим приверженцам в ущерб людям верным, например, Шуйскому. Именно поэтому собирали в Нижнем те самые 25 руб. - это была как бы компенсация потерянных доходов с земель захваченных поляками или сторонниками Лжедмитриев, с которых помещики несли службу.

При Романовых земельные оклады помещикам либо увеличивали, чтобы получить хорошо экипированного воина, либо сокращали и переводили в казаки - так сделали со многими южными дворянами. Как вариант, при недостатке земли могли денег дать, но за доспехом следили строго.

ну я бы не стал всё в кучу пихать, подарки всяким казакам и бурятам и одёжа служилым людям.

при этом тем же драгунам на Черту слали деньги(по три рубля) на одежду, а Белгородским-Московским стрельцам - сукна одного цвета!!!

собственно, только централизованной выдачей сукна можно было добиться единоОбразия одежды, которая заФикисрована у московских стрельцов.

Я же тебе объясняю, сукно - та же валюта, как серебро. Вместо 2 руб. денег, тебе дают N аршин сукна, т.к. в казне тупо нет сейчас серебра. Никакой связи с единообразием цвета партии, на которую ты напираешь. А учитывая, что закупается это сукно казной от случая к случаю, оно будет таким же разноцветным, как если его себе воины сами закупали на рынке. Ты физически не сможешь купить сукно одной партии производства на сотни людей. Выполнением заказов русского правительства на оружие за границей, например, занимались товарищества оружейников в несколько десятков человек, т.е. единообразие там совсем не такое же как при современном конвейерном производстве, тоже самое было и с закупками сукна.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Не, это просто обычная обосранка западных фигуркоделов во всём, что восточнее Польши [ну уж нет]одится.

ну на прошлой странице такой же на Солдате), только чуть длиннее.

Не так. Во-первых, Второе ополчение Пожарского и Минина было экипировано очень хорошо, на это и собирали деньги в Нижнем. "На подъём" простым дворянам, вступавшим в ополчение давали 25 руб. - даже с учётом порчи монеты (где-то 25-30% по сравениею со временами Грозного и Годунова) это очень много, хватит на всё, и на коня, и на панцирь, и на саблю с луком. Хотя, конечно, сама по себе численность тех дворян была не очень велика по сравнению с завоевательными войнами XVI в.. Во-вторых, позже у людей в стёганном доспехе или вообще без оного на смотрах либо вообще поместье отбирали и переводили из дворян в казаки или крестьяне, либо денег давали, чтобы довооружить, если воин был надёжный и заслуженный.

Поместный-голодранец - это короткий период конца правления Ивана Грозного, когда после поражения в Ливонской войне были потеряны территории и сократившийся земельный фонд перераспределялся с уменьшением среднего размера поместья, либо конец Смуты - опять же, многие помещики потеряли свои поместья, которые Воры раздавали своим приверженцам в ущерб людям верным, например, Шуйскому. Именно поэтому собирали в Нижнем те самые 25 руб. - это была как бы компенсация потерянных доходов с земель захваченных поляками или сторонниками Лжедмитриев, с которых помещики несли службу.

При Романовых земельные оклады помещикам либо увеличивали, чтобы получить хорошо экипированного воина, либо сокращали и переводили в казаки - так сделали со многими южными дворянами. Как вариант, при недостатке земли могли денег дать, но за доспехом следили строго.

"Защитное снаряжение поместной конницы в первой половине XVII века(по данным десятен) Н.В. Смирнов СП.

всё от туда, там с таблицами и цифрами.

Я же тебе объясняю, сукно - та же валюта, как серебро. Вместо 2 руб. денег, тебе дают N аршин сукна, т.к. в казне тупо нет сейчас серебра. Никакой связи с единообразием цвета партии, на которую ты напираешь. А учитывая, что закупается это сукно казной от случая к случаю, оно будет таким же разноцветным, как если его себе воины сами закупали на рынке. Ты физически не сможешь купить сукно одной партии производства на сотни людей. Выполнением заказов русского правительства на оружие за границей, например, занимались товарищества оружейников в несколько десятков человек, т.е. единообразие там совсем не такое же как при современном конвейерном производстве, тоже самое было и с закупками сукна.

т.е. ты утверждаешь, что наличиствующие в тырнетах цвета кафтанов стрельцких приказов - лажа и не было этого? я вот не понимаю.

"в прошлых годех, по указау блаженнею памяти великого государя царя и великого княза Алексея Михайловича... белгородских московского приказу стральцов даваны сукна на кафтаны 166 анбурских зелёного цвету по 5 аршин человеку"

т.е. не зелёнго цвета ни фига, или как?

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

т.е. ты утверждаешь, что наличиствующие в тырнетах цвета кафтанов стрельцких приказов - лажа и не было этого? я вот не понимаю.

Один-единственный источник, однократное упоминание. Маловато, ИМХО, чтобы делать далекоидущие выводы, цепляются за них за неимением лучшего.

"в прошлых годех, по указау блаженнею памяти великого государя царя и великого княза Алексея Михайловича... белгородских московского приказу стральцов даваны сукна на кафтаны 166 анбурских зелёного цвету по 5 аршин человеку"

т.е. не зелёнго цвета ни фига, или как?

И что? Ты вот спроси, какого "зелёного" цвета была форма советских солдат в ВОВ :). Или какого зелёного цвета были танки. Твой "стрелецкий зелёный" легко мог быть десятка оттенков от салатового до почти чёрного с зеленцой и это всё в этой раздаче. Но если хочется видеть в этой цитате реалии 20 века, а не 17, никто, ясен пень, не запретит.

"Защитное снаряжение поместной конницы в первой половине XVII века(по данным десятен) Н.В. Смирнов СП.

всё от туда, там с таблицами и цифрами.

Посмотрел, и что же там расходится с тем, что я написал?

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

И что? Ты вот спроси, какого "зелёного" цвета была форма советских солдат в ВОВ :). Или какого зелёного цвета были танки. Твой "стрелецкий зелёный" легко мог быть десятка оттенков от салатового до почти чёрного с зеленцой и это всё в этой раздаче. Но если хочется видеть в этой цитате реалии 20 века, а не 17, никто, ясен пень, не запретит.

ну давай возьмём реалии 18 века, где худо бедно единообразная форма была.

оно понятно, что отличия оттенка были довольно сильные, но уж точно не от черного до желтого.

разнобой-то как раз и должны были отправлять всяким казакам да башкирам.

Посмотрел, и что же там расходится с тем, что я написал?

там утверждается, что на протяжении всей первой половины 17 века поместная кава в массе была безДоспехов, ты утверждаешь обратное.

при этом я так и не понял, что имеет ввиду автор под изменением положения к лучшему в середине века, то ли что-то менялось у тех, кто продолжал нести сотенную службу, то ли создание рейтарских полков он имел ввиду.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Листригон

[Shogun]

А можно мне на ссылку тоже глянуть? Картинка, с аламом сзади, сдаётся мне, - ошибка.

Ссылку нет, материалы у меня в архиве.

Но перечитал.

Алам - броня для парада с рельефом, зерцало - броня для боя, плоский.

Твоя картинка рисована Ангусом Макбрайдем для Оспрея и действительно в английском оригинале наименовано служебном униформом.

Но.. рисовая этих же фигур Паласиос назвал это цветном парадном костюмом. Вообщето статя Паласиоса в Зеугхаузе №6 должен наверное быть основа основ для описания пушкарей.

Все везде ссылают на эту статю. И я наконец нашел это.

И алам и зерцало носили и на груди и на спине.

[Baraka]

ну давай возьмём реалии 18 века, где худо бедно единообразная форма была.

оно понятно, что отличия оттенка были довольно сильные, но уж точно не от черного до желтого.

разнобой-то как раз и должны были отправлять всяким казакам да башкирам.

В конце 18 в. развитие промышленности по сравнению с 17 и тем более 16 надо учитывать. Возьми хоть Гражданскую войну в Англии (а промышленность там была не в пример России развита) - середина 17 в., не было там единообразия даже у войск парламента, я уж не говорю об армии роялистов.

там утверждается, что на протяжении всей первой половины 17 века поместная кава в массе была безДоспехов, ты утверждаешь обратное.

при этом я так и не понял, что имеет ввиду автор под изменением положения к лучшему в середине века, то ли что-то менялось у тех, кто продолжал нести сотенную службу, то ли создание рейтарских полков он имел ввиду.

Да где там про всю первую половину-то? Приводятся данные времён разгара Ливонской войны и первых после Смуты смотров. Эти два периода я упоминал. Скачай себе В.Волкова "Войны и войска Московского государства" - настольня книжка должна быть если хочешь допетровской Россией заниматься. Там есть и изменения земельных окладов и требования к экипировке.

Изменено 12 августа, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

В конце 18 в. развитие промышленности по сравнению с 17 и тем более 16 надо учитывать. Возьми хоть Гражданскую войну в Англии (а промышленность там была не в пример России развита) - середина 17 в., не было там единообразия даже у войск парламента, я уж не говорю об армии роялистов.

а почему конец 18 века, а не начало? у Петра худо-бедно получилось.

к слову, не зря же у Стрельцов были кафтаны по полкам разного цвета, одного цвета не на посёшься.

ну и промышленность тогда у Бритов была так себе, островок на краю Цивилизации).

Да где там про всю первую половину-то? Приводятся данные времён разгара Ливонской войны и первых после Смуты смотров.

самый последний абзац 238 стр. и дальше, там про 48-49 гг.

"Войны и войска Московского государства" - настольня книжка должна быть если хочешь допетровской Россией заниматься. Там есть и изменения земельных окладов и требования к экипировке.

ОК, спасибо Изменено 12 августа, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

Ещё может быть вот в чём проблема различия в наших данных. Ты считаешь, что все помещики, которые были на смотре и попали в десятни - ходили в дальние походы. Но на самом деле тех, у кого недоставало экипировки или вооружения отправляли в городовую службу (т.е. в 99% случаев - в пешем строю на стены ближайшего города). К чёрту на куличики ходили только хорошо экипированные бойцы. Поэтому маловероятно, что в войске, которое, например, отправляли под Смоленск или на Украину или в любой другой заграничный поход, были помещики без доспеха. Чисто теоретически, плоховооружённая поместная конница могла воевать в оборонительной кампании на своей территории, но таких в 17 в., считай, не было (кроме Смуты, конечно). Да и на многих пограничных территориях помещикам давали повышенные земельные оклады и жалование. Например Смоленск в Смутное время так и не "заворовал" и его только измором взяли - там были очень обеспеченные помещики, поэтому они хранили верность центральному правительству до последнего. Тоже самое касается Северо-Запада. Только юг был бедным, поэтому он Лжедмитриев и поддерживал, но южан никуда и не отправляли - угроза татарская была всегда. А значит, практически, для армии тебе бездоспешные фигурки не нужны.

Изменено 13 августа, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

ну опираясь на статью, там доспешных в провинциях и не было почти, не кого выбирать.

то, что их в рейтары переучивали и экипировали за царский счет - другое дело.

а вот про то, кто именно ходил в походы - нужно смотреть,только я хз где смотреть), москвичи ведь, доспехи имели.

ЗЫ пипец 20-хх гг. - это не нехватка доспехов, там вообще служить были не готовы.

Изменено 13 августа, 2015 пользователем Листригон

[Shogun]

Да, корректные поместники довольно загадочные.

Нам надо их подточит в основном под Конотоп, посколько Дед хочет покрыть начало второго половины столетия.

[Листригон]

только прочел "Поместная конница и её вооружение в 16-17 веках" М.М. Денисова

то же в скользь есть про то, что в середине 17 века доспеха почти не было, хотя его и требовали.

а вот пищали долгие, карабины добрые, пистоли и сабли были почти у всех.

у некоторых саадаки в за место пищалей, но в комплект к пистолям.

[Baraka]

Да, корректные поместники довольно загадочные.

Нам надо их подточит в основном под Конотоп, посколько Дед хочет покрыть начало второго половины столетия.

Под Конотопом московской конницы было где-то 10000 чел. (есть хорошая книжка И.Б. Бабулин "Битва под Конотопом" издательства "Цейхгауз"), причём где-то 40-50% это были полки "нового строя" - драгуны и рейтары, а остальное - дворянская конница. Из них дворян "государева полка" - больше 1000 чел, т.е 10% от всей конницы. Учитывая, что общая численность поместной конницы Московского государства оценивается в 50-75000 чел., как раз те самые лучше всех экипированные как раз и были под Конотопом.