[Правила] Графья-вампиры

[klp]

ну а как ты собрался финишировать "клоузер", если ты не идешь по кратчайшей траектории? Если ты идешь по более длинному пути, то и ты и оказываешься дальше от цели. Это же геометрия. :)

нарисуй картинку, дай иллюстрацию, чтоб мы поняли твою мысль

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем mne

[spin]

ну а как ты собрался финишировать "клоузер", если ты не идешь по кратчайшей траектории? Если ты идешь по более длинному пути, то и ты и оказываешься дальше от цели. Это же геометрия. :)

нарисуй картинку, дай иллюстрацию, чтоб мы поняли твою мысль

Ок))

В точке А модель которая пайлинится, в точке С ближайшая модель противника. Пайлинищаяся модель идет в точку В, становится ближе к С чем была раньше и не противоречит высказыванию "model must finish the pile-in move closer to the nearest enemy model than it began".

ВС меньше чем АС - условия выполнены.

Да и чего тут спорить. Вот в факе что есть:

Q: Can a model that is piling in move around friendly units in

order to reach the closest enemy model?

A: Yes, as long as you finish the pile-in move closer to the

nearest enemy, you can move around friendly models or

obstacles to do so.

Тут вот говорится что хоть как вы терейн или другие модели обходите, лишь бы только приближались к противнику.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем spin

[klp]

плохой пример. Нарисуй, если не сложно как стоит твой отряд в два ряда, как к нему приехали и что происходит дальше (огибание). Так будет понятнее.

зы: для понимания вопроса, чтоб мы не обсуждали очевидные вещи - под кратчайшей траекторией понимается кратчайшая свободная траектория. Если пройти мешают модели, то конечно нужно выбирать такую кратчайшую траекторию, что бы она завершалась успешным финишем - бтб с вражеской моделью. А если такой финиш невозможен - надо пододвинуть модели по кратчайшей траектории так, что бы они были как можно ближе к вражеским моделям. Я вижу тут возможность каких-то манипуляций только в выборе очередности движений моделей и то, только потому что этот простой прицип (а звучит он так - двигай сначала ближайшие, что бы не мешать более дальним) не прописан явно.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем mne

[spin]

плохой пример. Нарисуй, если не сложно как стоит твой отряд в два ряда, как к нему приехали и что происходит дальше (огибание). Так будет понятнее.

Вообще сложно. Есть еще кто не понял?

Можно например еще взять обзац из фака который я привел и через него огибать:

Сначала пайлините модели начиная от центра. Таким образом центральные модели подойдя ближе к вражеским будут мешать крайним проходить по прямой в пайлине и тем придется огибать дружественные модели как и сказано в факе, что приведет к загибанию отряда.

ЗЫ. Да откуда ты взял эту "кратчайшую траекторию?" из 40к или ФБ притащил?) покажи мне в тексте этот термин я сразу соглашусь что был не прав.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем spin

[klp]

Step 1: When you pile in, you may move

each model in the unit up to 3" towards

the closest enemy model. is will allow

the models in the unit to get closer to the

enemy in order to attack them.

"closest" - как можно ближе. Это дословно.

если ты начинаешь двигать модели специально, что бы создать препятствие остальным своим моделям (если ты это имеешь ввиду):

Сначала пайлините модели начиная от центра. Таким образом центральные модели подойдя ближе к вражеским будут мешать крайним проходить по прямой в пайлине и тем придется огибать дружественные модели как и сказано в факе, что приведет к загибанию отряда.

то модели, которые ты подвинул из центра могут начать мешать подойти closest другим моделям. А это уже нарушение принципа, описанного в правилах. Мы же за честную игру, ведь правда? Поэтому более грамотно было бы в первую очередь начать двигать не модели из центра или откуда-то еще, а те модели, которые гарантированно встают в БТБ, а затем все остальные в зависимости от их удаленности от хтх.

[klp]

а востальном-то все понятно - модели, которые стоят дальше и не могут встать в бтб, ну да, будут "огибать". Просто тут видимо хотели сказать, что если ставить по 2 в ряд, то получается длинная узкая колбаска и хтх потенциал будет равен нулю или около того - пейл ин то только 3 дюйма :)

[Doppelganger]

Только ты забываешь что должен закончить пейл-ин как можно ближе к БЛИЖАЙШЕЙ(Ближайшая определяется дистанцией, а не доступностью) модели противника. Максимум чего ты добьешься такими передвижениями - пара тройка лишних моделей смогут проатаковать крайние модели противника. Когда атакуешь 40 рыльниками это не особо спасает.

[klp]

да, это правда, в факе так и написано. Поэтому колбасками вставать выгодно только что бы разорвать сразу комбат (если есть возможность не бить первым) - тебя пробили всей кучей, ты убрал ближайшие модели и вот ты не в драке.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем mne

[klp]

тут есть еще такой момент - пока ты пайлинишься (например, если ты обходишь свои же модели, которые мешают подойти ближе), ближайшая модель может поменяться. Это надо тоже учитывать

[Барс_ВДВ]

я вообще считаю что для корной пехоты ццв лучше чем копья. на квадратных подставках они итак дотягиваются со второго ряда, а +1 на ту хит решает.

Кстати, тут есть один важный момент. Корная пехота идёт на круглых дюймовых подставках, поэтому второй ряд при рейндже 1 дюйм не достаёт. Максимум что можно сделать, это построить отряд в шахматном порядке, но это всё равно не два ряда, а максимум 1,5. В этом-то и весь смысл, иначе зачем производителю вообще было вводить копья? Сейчас многие фиксят игру квадратными подставками в том числе и из-за этого момента. Мы у себя решили так: если играем квадратными подставками (а из-за интереса к 9-ке это так), то второй ряд при однодюймовом рейндже не бьёт.

[Барс_ВДВ]

пока ты пайлинишься (например, если ты обходишь свои же модели, которые мешают подойти ближе), ближайшая модель может поменяться

Это вряд ли. В факе сказано, что пайлинящаяся модель должна после пайл-ина [ну уж нет]одиться ближе к ближайшей модели, чем когда она начинала (it began). Это один из следующих вопросов, после выше процитированного. Т.е. условия задачи задаются в самом начале: ближайшая модель, расстояние. По окончании: ближайшая модель, расстояние меньше начального. Не вижу возможности изменения ближайшей модели без специально оговоренного исключения (которое мне неизвестно).

[klp]

ок, принято

[Doppelganger]

Кстати, тут есть один важный момент. Корная пехота идёт на круглых дюймовых подставках, поэтому второй ряд при рейндже 1 дюйм не достаёт.

Дюйм это 2.54см, если подставки 25 кругляши(а у скелетов именно так) то второй ряд достает.

[spin]

Дюйм это 2.54см, если подставки 25 кругляши(а у скелетов именно так) то второй ряд достает.

плюс какой смысл ставить кругляши прям друг за другом. Если их ставить как соты, то получится гораздо плотнее и плюс точно уж второй ряд достанет.

Насчет пайлина:

"closest" - как можно ближе. Это дословно.

closest это не "как можно ближе". Фраза "towards the closest enemy model" переводится как " в направлении ближайшей модели."

Но все равно направление это скорее всего прямая, так что я был не прав.

Изменено 11 ноября, 2016 пользователем spin

[Барс_ВДВ]

Дюйм это 2.54см, если подставки 25 кругляши(а у скелетов именно так) то второй ряд достает.

Тогда двухдюймовые копья достают с третьего ряда. Опять преимущество ццв неоднозначно.

Хотя лично мне кажется, что измерение с точностью до полмиллиметра (0,4 мм, если так нравится точность) отдаёт чем-то чужеродным синониму слова «фан», особенно когда у моделей за границу базы что-то выпирает и мешает сдвижению вплотную, что ещё больше усугу[эх жаль]ется в строю (особенно в беспорядочном). Раз на то пошло, я бы отнёс это к тем моментам, о которых нужно договориться до начала игры.

плюс какой смысл ставить кругляши прям друг за другом. Если их ставить как соты, то получится гораздо плотнее и плюс точно уж второй ряд достанет.

Никакого, об этом и не было речи. Но мне трудно представить, что кто-то выстраивает 40-рыльник аккуратными «сотами» (по сути та же коробка 5х8, но с «разбежкой») и ходит так по полю боя всю игру хотя бы потому, что на поле боя есть террейн, вокруг которого надо маневрировать. Жёсткие рамки коробки замедляют движение отряда, я уже молчу о манёвренности. Есть живой оппонент, который также не подставит вашему 40-рыльнику ровную кромку фронта в чистом поле, чтобы вы могли спокойно ударить 10-ю моделями (полные 2 ряда). Он станет пятном («дугой»), прикроет фланги, станет в узком месте и т.п. Вот я и писал про достающих 1,5 ряда (7-8 моделей) в лучшем случае.

Но даже в сферическом вакууме (как я только что написал выше) копьями ударит полных 3 ряда. 15 моделей против 10. Стоит ли +1 на ту хит пяти атак? Это уже даже не задача математики (которая заявляет о примерном равенстве), а вопрос веры/пренебрежения к кубам. Но однозначного превосходства ццв над копьями я не вижу.

А на практике (да-да, попробуем ещё раз вернуться с высокого Азира на грешный стол) если дружескую модель от вражеской отделяет дружеская (по сути, поставка 25 мм) чаще всего там зазорчик, тут зазорчик, тут что-то торчит, там что-то мешает – оп! – и нет уже полных 25,4 мм (1 чёткого дюйма), а значит и практически целиком 2-го ряда. И на той же практике у меня язык не повернётся сказать оппоненту: «Слушай, ты знаешь, что подставка на 0,4 мм меньше дюйма, я это знаю, так что давай ударим тебя ещё этой, этой, этой и ещё вот этой моделью, хотя по факту там уже 25,5 или даже все 26 мм». И тут уже более чем очевидно преимущество копий. При том же кпд, посчитанном в вакууме, я избавляю себя и оппонента от ненужного ман…ежа.

P.S. Но спор о размерах подставки мудрое ГВ уже предвидело в своём факе, честно предупредив, что введя хомрул в виде измерений от подставок, игрокам надо будет проявить «некоторое количество здравого смысла». Зато это убережёт прекрасно оформленные базы от повреждений, вызванных их накладыванием друг на друга =) .

Насчет пайлина:

направление это скорее всего прямая, так что я был не прав.

Но ведь фак чётким вордингом разрешает движение вокруг дружественных моделей. Круговая траектория =/= прямая. И это не дырка. Фак этот момент описывает вполне чётко с расстановкой акцентов. Так что скорее всего сейчас не прав, что тогда был не прав =)

[klp]

(0,4 мм, если так нравится точность) отдаёт чем-то чужеродным синониму слова «фан», особенно когда у моделей за границу базы что-то выпирает и мешает сдвижению вплотную, что ещё больше усугу[эх жаль]ется в строю (особенно в беспорядочном)

ну это просто глупо, имея на столе 50+ моделей с помощью кривой линейки из строительного магазина вымерять половину мм от каждой модели. Поэтому конечно этого нет. Все на глаз, модели сгребаются горстью, иначе игра занимала бы в два раза больше времени.

Круговая траектория =/= прямая

любой математик расскажет, почему движение по кругу - это движение по ломаной прямой :) Тут нет противоречия

Изменено 11 ноября, 2016 пользователем mne

[Underoak]

любой математик расскажет, почему движение по кругу - это движение по ломаной прямой :) Тут нет противоречия

Любой математик также расскажет, что такого понятия ,как "здравый смысл" не существует :-). Давайте не будем аппелировать к математикам , когда говорим о вархаммере )

[Барс_ВДВ]

ну это просто глупо, имея на столе 50+ моделей с помощью кривой линейки из строительного магазина вымерять половину мм от каждой модели.

Вот и я в том числе о том же ;) наконец-то взаимопонимание

любой математик расскажет, почему движение по кругу - это движение по ломаной прямой :) Тут нет противоречия

я вроде не с этим спорил. Но раз уж на то пошло, то и ломаная прямая =/= прямая :rolleyes:

но могу ошибаться, я не любой математик

[klp]

но могу ошибаться, я не любой математик

смотря чью математику брать, у некоторых например и параллельные прямые - не параллельные :)

Любой математик также расскажет, что такого понятия ,как "здравый смысл" не существует unsure.gif). Давайте не будем аппелировать к математикам , когда говорим о вархаммере )

я лишь хотел сказать, что понятие окружности дискретно - это по сути набор коротких прямых. Ну т.е., если кратчайшмй путь лежит "по окружности" - это тоже, в сущности, путь по прямой. :)

[spin]

начинаю собирать мертвяков.

Начну с ростера примерно на 1000 очков. Как я и говорил хочу играть привидениями.

Армия должна быть на малом количестве моделей и приемлема по цене. Идеи такие:

Покупаю старт коллектинг malignants. Покупаю баньшу, мурнгуля и еще пачку гостов.

Таким образом имеем

баньша как лидер. 80

2 пачки гостов 240 как батллайн найтхаунта

хексы 160

мортис енджин 180 бегемот

моурнгуль 400 бегемот

1060птс

все это обойдется в чуть больше чем 5000р, что весьма приемлимо.

Под пиво с друзьями я итак им поиграю норм, но хотелось бы походить на пару турниров.

Посему вопросы следующие:

Как в турнирной мете набираются армии?по гранд альянсам или я могу взять по найтхаунту?

Есть ли тупой запрет на ИА или в Аосе все нормально?

Сможет ли этот ростер что-то?

жду советов 2 дня и начинаю закупку))

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем spin

[MachineHammer]

начинаю собирать мертвяков.

Начну с ростера примерно на 1000 очков. Как я и говорил хочу играть привидениями.

Армия должна быть на малом количестве моделей и приемлема по цене. Идеи такие:

Покупаю старт коллектинг malignants. Покупаю баньшу, мурнгуля и еще пачку гостов.

Таким образом имеем

баньша как лидер. 80

2 пачки гостов 240 как батллайн найтхаунта

хексы 160

мортис енджин 180 бегемот

моурнгуль 400 бегемот

1060птс

жду советов 2 дня и начинаю закупку))

Во первых, что за мурнгуль?

Во вторых тот "ростер со старта" у тебя не валидный. Призраки батллайн у найтхаунта только если вся армия этот самый найтхаунт, поскольку ни мортис энджай(он дезмаг) ни моргуль(флеш итеры как я полагаю) к найтхаунту не принадлежат то ты, соответственно, теряешь алидженс и призраков в батллай[ну уж нет].

Как в турнирной мете набираются армии?по гранд альянсам или я могу взять по найтхаунту?

Из того что я видел в ростерах, топы это то что много настреливает или генерит морталки(ну это так, мой взгляд с уютного дивана). В данный момент у найтханта нет ничего кроме абилок за ГА смерти

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем MachineHammer

[spin]

Во первых, что за мурнгуль?

Во вторых тот "ростер со старта" у тебя не валидный. Призраки батллайн у найтхаунта только если вся армия этот самый найтхаунт, поскольку ни мортис энджай(он дезмаг) ни моргуль(флеш итеры как я полагаю) к найтхаунту не принадлежат то ты, соответственно, теряешь алидженс и призраков в батллай[ну уж нет].

Из того что я видел в ростерах, топы это то что много настреливает или генерит морталки(ну это так, мой взгляд с уютного дивана). В данный момент у найтханта нет ничего кроме абилок за ГА смерти

Тьфу запутался. Перепутал с малигантом.

Ну тогда по найтханту все кроме мортиса, его убираем. Моурнгуль форжовый найтхаунт бегемот.

Моталки так или иначе генерят все кроме морнгуля но он лютый сам по себе.

карету и каирна не вижу смысла брать. Они играют?

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем spin

[MachineHammer]

Моталки так или иначе генерят все кроме морнгуля но он лютый сам по себе.

карету и каирна не вижу смысла брать. Они играют?

Поспрашивай в клубе, или где ты там решил играть, не против ли они с форджой играть(да и в любом случае минька у него классная).

Карета(но увы, пока ей фишка с накачкой за магов особо не цветет) и краины(которых следует брать больше одного) по идей должны с толпами бороться, благо у них атак нормально и дамага 2. Ну и да, в АоСе нет понятия не играет как-то :D

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем MachineHammer

[spin]

Поспрашивай в клубе, или где ты там решил играть, не против ли они с форджой играть(да и в любом случае минька у него классная).

да у себя в клубе я понятное дело без проблем им поиграю. У меня армия корсар форжовая есть и против меня все нормально играют и никто не возмущается.

Я просто хочу узнать перекочевал ли этот 40кашный бред с боязнью форжи в турнирную мету.

[MachineHammer]

Я просто хочу узнать перекочевал ли этот 40кашный бред с боязнью форжи в турнирную мету.

Турнирная мета АоС только формирутся и пока подобного не видно вроде как.