Атака конницей строя пехоты

[Листригон]

"Попробую описать ту технику, которую, по моему мнению, применяла тяжёлая конница, против линейной пехоты.

В описании "турнира пятидесяти" я обратил внимание на то, что француз-оруженосец атаковал пещих англичан наскоками, сразу после удара пикой осаживал коня назад. К тому же, в Песне о Гиёме Оранжском для подтверждения своих рыцарских умений Ги (племянник Гиёма) останавливал коня на галопе так, что тот проходил не более фута. Подобную технику торможения и ВОЗВРАЩЕНИЯ КОНЯ НА ИСХОДНУЮ я увидел в передаче про мексиканское родео. В итоге вот что я надумал:

Если посмотреть на длину копья всадника в 12 веке и позднее, то она кол[мордашки]сь от 4 до 7 метров (в позднем средневековье). в то время как длина копья пехотинца со щитом была в среднем 2,5 метров, максимум 3 метра. Следовательно, в момент касания кавалерийской пикой щита пехотинца расстояние от острия копья до морды лошади было 40-50 см, а при семиметровых пиках, свыше 2-х метров. Кавалерийская пика имела весьма тяжёлый противовес, по сравнению с пехотной, и соответственно центр тяжести был сильно смещён назад (соотношение передней и задней части в пехотном копье 2-3 к 1, а в кавалерийском 4-5 к 1). Как происходила атака пешего строя (не пикенёрного - это отдельный вопрос) тяжёлой крнницей? Во-первых, конница атаковала разомкнутым строем (копьё, положеннле поперёк седла не должно касатся соседних так же положенных копий), во-вторых атаки щли последовательными волнами-рядами (как отбойный молоток). Рыцарь (тяжёлый всадник или македонский гетайр с сариссой) разгонялся, зажав копьё подмышкой (пока не было стремян копьё прижимали к бедру), в момент удара в щит (стена сомкнутых щитов, однако ) лошадь резко останавливали (существует два варианта такой остановки: подсадом или поднятием на дыбы) и быстро возвращались на исходную (в мексиканском родео лошади рысью скакали задом наперёд). Мимо них проскакивал в этот момент второй ряд, третий и так далее. Затем повторяли атаку (копья достаточно прочны, но если они ломались, то затем и оруженосцы). При удачном ударе в щит тот раскалывался. и тогда начиналось самое интересное: пехотинец без щита и с коротким копём был практически беззащитным перед всадниками, они это отлично понимали и старались укрыться за спинами товарищей. Если щитов ломалось достаточно много, строй рассыпалсякавалеристы могли вклинится в образовавщиеся прорехи, поражая пехотинцев копьями, мечами и опрокидывая лошадьми.

Лихая атака грудью на копья совершенно бессмысленна - даже если лошадь сверхбронирована и уцелеет, то всё равно, удар ею в строй щитов ничего не даст. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке ), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).

А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.

Помимо щитовых строёв существуют и пикенёрные (позднемакедонская фаланга 3-го в до н. э. самый ранний пример). Их надо отаковать по другому - под углом к пикам, сдвигая их конём в сторону. Но это очень сложно, и возможно только с угла строя.

Разумеется, я мог бы писать об этом очень много (в частности, о работе с коня копьём двумя руками или верхним хватом), но это всё частности - способ пробития непикенёрного регулярного строя тяжёлой кавалерией: "отбойный молоток"."

пишет, что описывал это в журналах: "Армии и битвы" и "Крылатый вестник"

Изменено 17 мая, 2015 пользователем Листригон

[maygli2]

ссылка?

[Листригон]

ссылка?

на журналы? сам ищу?

думал, может кто слышал.

товарищ, отписавшийся, утверждал, что описывал опыт на Хлегио и Тфоруме, но там его теоретики с дисерами опустили.

[Avel]

Мне казалось, что фишка кавы в мобильности (ваш кэп), а морду набить "лицом к лицу", можно и быдло отправить, разве смысл не в: связать противника боем (при помощи своей пехоты), обойти и ударить во фланг/тыл, с попутным о***дюливанием кавы противника и примкнувших, либо догонять и добивать потерявших строй, чтобы не перегруппировались? атаки в лоб конечно имели место быть, но так ведь не от хорошей жизни.

И я могу быть не прав, но почему солдаты стоят в строю и терпят атаки кавы, до тех пор, пока у рыцарей не сломаются копья или у пехоты щиты :? тоже возможно, но вестимо не от большого ума или когда нет других возможностей :rolleyes:

И еще кое-что: разве атака кавы (ударной, тяжелой) плотным строем (в разомкнутом кстати, тебя проще окружить и стащить с коня) не отличается от атаки одиночной кобылы на средней скорости? и разве боевой конь (типа весь такой огромный и в броне) не сильно отличается по весу?

Я так понял, что ты хочешь немного подискутировать за альтернативную тактику, вот родились пара вопросов ^_^

...ощущался очень сильный толчок, буквально оторвавший меня от земли...

есть люди, способные на подобное (зависит от категорий, скажем середнячок и такой как Валуев + вес доспеха), так что грешу на то, что лошадка была мелковата или не чарджила в полную силу (что естественно) :)

Изменено 17 мая, 2015 пользователем Avel

[Листригон]

атаки в лоб конечно имели место быть, но так ведь не от хорошей жизни.

некоторые люди уверены, что тяжелая кава тупо давит любую пехоту, товарищ утверждает обратно, если пехота стоит строем - ей плевать на тяжелую каву(утрирую).

И я могу быть не прав, но почему солдаты стоят в строю и терпят атаки кавы, до тех пор, пока у рыцарей не сломаются копья или у пехоты щиты :? тоже возможно, но вестимо не от большого ума или когда нет других возможностей :rolleyes:

бегать строем сложно - сллмал строй - проиграл, вот и терпят.

И еще кое-что: разве атака кавы (ударной, тяжелой) плотным строем (в разомкнутом кстати, тебя проще окружить и стащить с коня) не отличается от атаки одиночной кобылы на средней скорости?

у пехов строй всё равно плотнее, так что разницы нет(психологическая только).

и разве боевой конь (типа весь такой огромный и в броне) не сильно отличается по весу?

емнип, не так и сильно, судя по описанию, запас прочности у этого строя есть.

Я так понял, что ты хочешь немного подискутировать за альтернативную тактику, вот родились пара вопросов ^_^

на самом деле нет, просто нашел интересную "статью", опытов-то не много.

есть люди, способные на подобное (зависит от категорий, скажем середнячок и такой как Валуев + вес доспеха), так что грешу на то, что лошадка была мелковата или не чарджила в полную силу (что естественно) :)

ну люди раньше точно были мельче современных реконов, а вот про лошадку хз, может выученная и будет таранить на полном скаку - а может и нет.

но, лично мне кажется, что запас прочности у строя из эксперимента есть.

Изменено 17 мая, 2015 пользователем Листригон

[maygli2]

вопрос в глубине строя пехоты. обычно для столкновения пехотинцев строя глубиной в 4 шеренги вполне хватает. это строй мануфактурного периода -- от Густава Адольфа до Наполеоновских войн. Это классические гоплиты -- до фаланги. Такой строй рвется вполне...

Вопрос в количестве атакующих конников -- одного можно выдержать, одновременно сотню -- сложнее.

Вопрос в скорости. энергия удара пропорциональна квадрату скорости. Насчет фразы в описании"а всадник быстрее не рискнул". Примерно так же пишет последний практик этого дела, "Если в момент атаки перерезать поводья, то будет прорван любой строй", ЕМНИП.

А так описание вполне приемлемое -- примерно похожее встречал даже в мемуарах по наполеонике. Не дословно, но "казаки стали подьезжать к строю и дротиками тыкать в солдат".

[Baraka]

Этот бой к тактике действий тяжёлой конницы вообще не может иметь никакого отношения. Там же по условию с самого начало было равное количество спешенных рыцарей с обеих сторон, которые друг друга не могли победить. Вместо "оруженосца на коне" мог быть любой другой фактор, создавший перевес одной из сторон. Точно также как, если бы оруженосец взял арбалет и подстрелил самого сильного английского бойца, а французы выиграли бы бой из-за этого - не стоило бы делать выводы о тактике действий арбалетчиков в общем.

Кстати, там оруженосец точно был пикой вооружен? ЕМНИП, он вообще был безоружный... Конём повалил несколько англичан как шар в боулинге - кегли, а французские пешие рыцари этим успели воспользоваться.

Изменено 18 мая, 2015 пользователем Baraka

[Avel]

В Европы камикадзе не завезли, так что очевидно, что без численного перевеса (более-менее), чарджить плотный строй пехоты с копьями глупо, не забываем, что задача не опрокинуть одного, а сломать строй (в т.ч. психологически), это лучше всего делать на небольшом участке, так что к примеру имеем 1000 пехотинцев, выстроившихся фалангой, по 10 в ряд и скажем 200 конников встроившихся по 10 в ряд, очевидно, что кава продавит пехоту (если задние ряды поддержат передние в натиске, что есть вопрос, т.к. не был очевидцем подобного и могу лишь предполагать, может кто чего читал на этот счет :?). КМК

[СанСаныч]

сломать строй (в т.ч. психологически), это лучше всего делать на небольшом участке

Примерно также думал Гудериан и мысль оказалась верной.

, так что к примеру имеем 1000 пехотинцев, выстроившихся фалангой, по 10 в ряд и скажем 200 конников встроившихся по 10 в ряд

1000 по 10 в ряд это колонна из ста рядов.

очевидно, что кава продавит пехоту (если задние ряды поддержат передние в натиске, что есть вопрос, т.к. не был очевидцем подобного и могу лишь предполагать, может кто чего читал на этот счет :?).

1. Не очевидно.

2. Каким образом задние ряды кавалерии поддержат передние в натиске? Будут пиками колоть лошадей в круп, чтобы те скакали быстрее?

3. На этот счет есть старая условность: Камень-Ножницы-Бумага / Тяжелая пехота - Стрелки - Кавалерия

[Листригон]

вопрос в глубине строя пехоты. обычно для столкновения пехотинцев строя глубиной в 4 шеренги вполне хватает. это строй мануфактурного периода -- от Густава Адольфа до Наполеоновских войн. Это классические гоплиты -- до фаланги. Такой строй рвется вполне...

у Густава были Пики и в 6 шеренг, это про другое.

а на Напу конегов останавливали залпами, емнип.

Вопрос в количестве атакующих конников -- одного можно выдержать, одновременно сотню -- сложнее.

??? не однозначно, один коник наскакивает где-то на 4х6 пехотинцев, второй на них наскочить не может ни как.

так что пофиг, это как в кубрике драться с двадцатью человеками, да хоть сто, один хрен бьёшься с одним-двумя.

когда коников много и они атакуют без перерыва, ИМХО, строй может порваться из-за движений, которые происходят во время боя, а туда уже влетят и усё.

Вопрос в скорости. энергия удара пропорциональна квадрату скорости. Насчет фразы в описании"а всадник быстрее не рискнул".

мне показалось, что даже если бы рискнул, то не поломал бы строй. Изменено 18 мая, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

Вообще камикадзе среди всадников встречались - у Карла Смелого был жандарм, который въехал в баталию швейцарцев и там погиб, правда, он такой храбрый был один и бургундцам это не помогло.

[Avel]

1000 по 10 в ряд это колонна из ста рядов.

в колонну, заговорился :rolleyes:

нечто вроде

................

................

................

................

................

................

................

................

................

................

(кава)

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

................................................................................

(пехота)

пехота конечно встала бы шире, 10 человек в колонне - это очень узкий фронт, при прочих равных :rolleyes:

2. Каким образом задние ряды кавалерии поддержат передние в натиске? Будут пиками колоть лошадей в круп, чтобы те скакали быстрее?

т.е. не считая заполнения потерь, каве нет смысла строиться более чем одному в колонну?

[СанСаныч]

т.е. не считая заполнения потерь, каве нет смысла строиться более чем одному в колонну?

Ага.

А еще есть один упускаемый многими исторический факт: пресловутая тевтонская свинья это не боевое, а походное построение.

[Avel]

Ага.

А еще есть один упускаемый многими исторический факт: пресловутая тевтонская свинья это не боевое, а походное построение.

никогда не понимал, как в ней сражаться и зачем прикрывать быдло, дорогими конями :D история, такая история :rolleyes:

Изменено 18 мая, 2015 пользователем Avel

[Baraka]

Ага.

А еще есть один упускаемый многими исторический факт: пресловутая тевтонская свинья это не боевое, а походное построение.

Не, "свинья" - это римский cuneus (а греческий - "эмбалон") - глубокое построение, которое скорее колонна, чем линия, которую переводят как "клин", из-за отсутствия хорошей исторической подготовки у переводчиков и лингвистической подготовки у исторегов. Колонна превращалась в клин, когда особо ретивые люди в первой шеренге немного вперёд вырывались. Но такими клиньями-cuneus'ами действительно атаковали, хотя и как вариант предбоевого построения cuneus вполне можно использовать.

никогда не понимал, как в ней сражаться и зачем прикрывать быдло, дорогими конями :D история, такая история :rolleyes:

Видишь ли, этика воинов в Европе вымерла как класс уже давно, осталась только этика быдла. Веке так в 13 за попытку убедить рыцаря в том, что он не должен стоять в первой шеренге, рыцарь убеждателя и убить мог. Этика быдла, такая этика быдла :).

т.е. не считая заполнения потерь, каве нет смысла строиться более чем одному в колонну?

Какое нафиг заполнение потерь? Если в атакующей коннице убьют воина из передней шеренги в более ли менее плотном строю, на этом месте будет куча-мала. Поэтому и ставили вперёд самых защищённых, чтобы никакое "заполнение шеренг" не потребовалось.

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Baraka

[Сулейман]

Точнее не походное, а предбоевое, чем уже фронт тем проще сохранять строй во время атаки, перед ударом конницы клин разворачивается в линию.

[Baraka]

Точнее не походное, а предбоевое, чем уже фронт тем проще сохранять строй во время атаки, перед ударом конницы клин разворачивается в линию.

Если речь идёт о "свинье" тевтонцев в Ледовом побоище, то там скорее всего изначально была линия. Количество участвовавших в атаке братьев-рыцарей - 60-70 всадников (это максимально возможные цифры, скорее всего поменьше). Они и занимали первые две шеренги строя (по фронту это от силы 60-70 м), а за ними уже быдло-конница - сержанты, но т.к. сержантов было сильно больше чем рыцарей, выглядело построение орденской конницы скорее как колонна.

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Baraka

[СанСаныч]

Не, "свинья" - это римский cuneus (а греческий - "эмбалон") - глубокое построение, которое скорее колонна, чем линия, которую переводят как "клин", из-за отсутствия хорошей исторической подготовки у переводчиков и лингвистической подготовки у исторегов.

Спасибо, всегда знал, что после темных веков многое изобретали снова, но чтобы на столько.

И да спасибо за поправку про предбоевое.

[Baraka]

Спасибо, всегда знал, что после темных веков многое изобретали снова, но чтобы на столько.

И да спасибо за поправку про предбоевое.

Это надо Дельбрюку сказать спасибо - он всё по полочкам разложил ещё в позапрошлом веке ;).

Если интересно - "конруа" французское - вообще-то, если дословно перевести, тоже "клин" будет (корень ЕМНИП тот же самый, что и у латинского cuneus). А про конруа пишут, что в атаке он строился в две шеренги :). Вот вам и колонна/линия/клин :).

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Baraka