Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

что бы было, если бы не было?


Рекомендуемые сообщения

Норманизм

Хазаризм

Славянизм

Аланизм(Русизм)

Ну из современных учëных этим вообще никто не занимается, варяжский вопрос в науке - давно пройденный этап (Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.) Доазательств именно скандинавского происхождения руси в разы больше, чем всего остального. И уж совсем забавно вфглядят потуги подогнать алан и хазар, которые в 7-8 веках, у берегов Ильменя выглядят совсем неубедительно, тем более, что и археология на них не накопала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 313
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

и на кой им города строить? я уже молчку, что его мало построить, там еще и жить нужно.

Т.е. ты считаешь технологии у неленивых викингов для строительства городов были и они могли славян научить этому? А у себя дома проблема в том, что им не нужно было жить на одном месте? Так тем более в мою пользу аргумент. Значит на Руси они построили Ладогу, т.к. появилась необходимость жить на одном месте. И города-то, кстати, у викингов были та же Старая Уппсала ещё в Вендельскую эпоху.

город - достаточно сложная структура.

Смотря какой. Если как центр ремесла и торговли - возможно, если как резиденция князя, конунга и т.п., то это просто очень большой дом/дома, окружённый хоз. постройками. В Ладоге, Вышгороде, где Ольга жила и в том городе древлян, который она сожгла, скорее всего именно такой вариант. А в Новгороде и Киеве - скорее первый.

хотя, интересно, от куда к таджикам попало слово "гардарика", если иранизм - еще один плюс в копилку аланистов-русистов.

Да мало ли созвучных слов разных языках. Тем более никакой связи между "страной городов" и "небом" нет. ИМХО вообще не аргумент.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если мы говорим о городах, то в контексте северной и восточной Европы города появляются в основном как торговые центры, а не центры власти. Те же скандинавы жили даже не по деревням, а по хуторам. Города распространились именно в эпоху викингов. Самый яркий пример - Бирка, появившаяся с началом торговли с Арабским Халифатом в начале 9го века. После перекрытия торговых путей Бирка быстро загнулась. В семидсятых годах десятого века иссякает поток арабского серебра, а буквально через 10 лет богатый город превратился в местый Усть-Зажопинск и отдал концы. Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"? Вот Вышгород или Коростень, например, на каких торговых путях стоят? А Старая Русса? Да и какая, по-хорошему, у восточных славян торговля? Экономика выглядит очень примитивно: простой народ живёт натуральным хозяйством, все излишки забирает князь в виде дани. С чего бы при такой экономике появляться "городам по торговым путям"? Хватит столицы княжеской, где князь с дружиной сбудут все излишки купцам. И то ведь, не купцам сбывали - сами строили суда и на них везли в Константинополь, даже без купцов обходились. Вот и было в итоге 2 настоящих города на Руси - Ладога (а потом Новогород) на севере и Киев на юге, ну может ещё Полоцк где-то посерёдке, хотя насчёт него есть определённые сомнения. Есть такой источник византийский - "Об управлении империей" Константина Багрянородного. Были бы на Руси даже не в VIII в., а в X какие-нибудь "города по торговым путям", там бы это всё было описано. Так ведь нет этого - про пороги на Днепре - есть, а про города "на тоговом пути" ничего...

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"? Вот Вышгород или Коростень, например, на каких торговых путях стоят? А Старая Русса? Да и какая по-хорошему у восточных славян торговля? Экономика выглядит очень примитивно: простой народ живёт натуральным хозяйством, все излишки забирает князь в виде дани. С чего бы при такой экономике появляться "городам по торговым путям". Хватит столицы княжеской, где он и сбудет все излишки купцам. Вот и было в итоге 2 настоящих города на Руси - Ладога (а потом Новогород) на севере и Киев на юге, ну может ещё Полоцк где-то посерёдке, хотя насчёт него есть определённые сомнения.

Ты забыл самый ценный товар того времени на Руси. Рухлядь. Мягкое золото. Ну и рабы. Увы и ах, Русь тогда мало отличалась от Африки более поздних времен, и князья с радостью продавали своих же в рабство и на север и на юг. А это были немалые деньги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если мы говорим о городах, то в контексте северной и восточной Европы города появляются в основном как торговые центры, а не центры власти. Те же скандинавы жили даже не по деревням, а по хуторам. Города распространились именно в эпоху викингов. Самый яркий пример - Бирка, появившаяся с началом торговли с Арабским Халифатом в начале 9го века. После перекрытия торговых путей Бирка быстро загнулась. В семидсятых годах десятого века иссякает поток арабского серебра, а буквально через 10 лет богатый город превратился в местый Усть-Зажопинск и отдал концы. Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

Читаю тему с удовольствием, особенно Кормака, Бараку и Книжника.

Кормак, не понял, что ты имеешь в виду -

скандинавы жили не по деревням, а по хуторам

Это что значит?

Кормак, а если говорить о других городах - полисах например? Их тоже породила торговая деятельность? Спарта например? Или это не город, а большая деревня?

По теме -

чтобы было если бы Руси не было...

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ты забыл самый ценный товар того времени на Руси. Рухлядь. Мягкое золото. Ну и рабы. Увы и ах, Русь тогда мало отличалась от Африки более поздних времен, и князья с радостью продавали своих же в рабство и на север и на юг. А это были немалые деньги.

А нафига для этого города? Процесс у Константина Багрянородного очень хорошо описан. Князь полгода ездит собирает у подданных ту самую дань в виде мехов, потом строит в Киеве ЕМНИП суда и привозит это добро продавать в Константинополь. Про рабов - вообще странный аргумент. То, что славяне попадали в рабство и были товаром у викингов и степняков с хазарами вообще никак с городами не связано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Барака, не забывай, князей не один и не два. И каждому надо кремль для хранения добра, при кремле посад для мастеровых.

А что странного про рабов? Большинство рабов на рынки попадали не в результате набегов степняков, а в результате княжьих междоусобиц. До нашествия Чингизидов те же рязанцы киевлянг ненавидели сильнее чем половцев))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Барака, не забывай, князей не один и не два. И каждому надо кремль для хранения добра, при кремле посад для мастеровых.

А что странного про рабов? Большинство рабов на рынки попадали не в результате набегов степняков, а в результате княжьих междоусобиц. До нашествия Чингизидов те же рязанцы киевлянг ненавидели сильнее чем половцев))

Ты сейчас про какое время пишешь? Какие не один и не два князя? Аскольда и Дира замочили за сепаратизм - из Новгорода до Киева дотянулись. Мастеровые чем заниматься в городе в VIII, да даже в X в. будут? Рынка нет, натуральное хозяйство. Племенной знати проще у себя дома поселить захр[ой!]ников, которые всё нужное для хозяйства сделают, чем платить левому человеку-ремесленнику. Киев почему поднялся - со всей огромной страны туда излишки продукции стекались, как в столицу. Всё. Вот позже, когда Чернигов, Владимир с Суздалем стали фактически самостоятельными - да, города начали развиваться, опять же как столицы княжеств, в которые стекалась дань.

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

Согласен. По Гумилёву - Московская Русь - новый этногенез, а не продолжение Киевской Руси.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"?
Гнлздово, Тимерево, Чернигов, Киев.
А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

10век уже на дворе шлл.

Изменено пользователем Cormac
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

Князей у славян не было (на примере южных славян это хорошо прослеживается). Была племенная знать, которая между собой договориться не могла. Князей инкорпорировали из других племён, как военных вождей с дружинами. Так было с болгарами, возможно, с аварами, с варягами. Так было в том же Новгороде во времена Александра Невского - приглашали чужого человека с войском, чтобы не передраться между собой. Славянской знати, как я выше уже писал, города не нужны. У них патриархальные семьи, в которой есть разные холопы и захр[ой!]ники, которые всё, что в хозяйстве нужно - сделают. Ни разделения труда ни чего-то ещё, что намекало бы на товарное хозяйство и -> города - не зафиксировано. Экспорт, как ты сам написал - рабы и меха. Чтобы их "производить" города и ремесленники не нужны.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По Гумилёву - Московская Русь - новый этногенез, а не продолжение Киевской Руси.

Не совсем в тему,но насколько вообще корректно ссылаться на ПТЭ Гумилёва? Там вроде бы серьезные проблемы с источниками и методологией?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Барака, тогда давай определимся для начала, что считать городом? Безусловно если сравнивать с Багдадом того времени в России городов не было. А если с франками? Много ли в то время там городов размера и уровня Багдада?

Изменено пользователем Knijnik
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гнлздово, Тимерево, Чернигов, Киев.

И что это за путь такой странный? Откуда и куда? Гнлздовских рабов везли в Киев, а киевских - в Гнлздово O_o ? И почему крюк такой через Чернигов?

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не совсем в тему,но насколько вообще корректно ссылаться на ПТЭ Гумилёва? Там вроде бы серьезные проблемы с источниками и методологией?

Нее, проблемы у современных историков российских, отличающихся полной идейной импотенцией :). А теория этногенеза из всего, что есть на сегодняшний день, всяко лучше марксистской классовой или немецкой бредятины про "торговые пути" из 19 в. И что за проблемы с источниками и методологией у Гумилёва?

Барака, тогда давай определимся для начала, что считать городом? Безусловно если сравнивать с Багдадом того времени в России городов не было. А если с франками? Много ли в то время там городов размера и уровня Багдада?

И у франков городов не было. Зачем Багдад, даже уровня вшивых Афин, не говоря уже о Фессалониках.

Возьми столицу Болгарского царства - Плиску VIII в. - крошечный деревянный городишко вокруг дворца кагана, ни разу не центр торговли и ремесла.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Злодеи,вы что "Гнёздово" не можете нормально написАть ? )

Изменено пользователем Silence DRAG.ON
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

получается что возникновение государственности не связано с возникновением городов?

Опора власти - деревня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И что это за путь такой странный? Откуда и куда? Гнлздовских рабов везли в Киев, а киевских - в Гнлздово O_o ? И почему крюк такой через Чернигов?

Это просто пример городов, которые пришли к успеху за счëт торговли. То же Гнëздово -отличный пример, расцветает на торговом пути Бирка -Халифат, а после увядания торгового пцти быстро хиреет. Если нужна именно цепочка, подожди пару часов, доберусь до дома, с компа напишу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

драгон, это у меня на смартфоне такой глюк, при редактировании заменяет ë на л.

ну ок, а то я уже неладное заподозрил )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

получается что возникновение государственности не связано с возникновением городов

По разному. Если брать Русь, то города возникали "вокруг власти" князя, которая и была государственностью :). Всякие славянские племенные старейшины - не государство, это уж точно.

Опора власти - деревня?

Опора власти, в наших реалиях - верная дружина/банда :).

Если нужна именно цепочка, подожди пару часов, доберусь до дома, с компа напишу.

Да, хочется увидеть именно цепочку вдоль торгового пути. И временные рамки - самое позднее до середины X в., раз уж вы сами такую границу провели.

Вообще, почему рассматривается вариант именно торгового поселения? "Зародыш" города вполне может быть племенной крепостью, где прячутся от набегов и хранят ценности. Чернигов ИМХО как раз пример такого генезиса.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нее, проблемы у современных историков российских, отличающихся относительным соблюдением методологии

поправил :rolleyes:

И что за проблемы с источниками и методологией у Гумилёва?

Например. Внизу там прибиты ещё ссылки.

Если вкратце:

Л.Н. Гумилеву кажется, что он все это делает — выявляет статистические закономерности, внутреннюю логику, группирует материалы по сходству и различию, применяет сравнительный метод (а не просто сравнивает), словом, действует естествоведческими методами. На деле ничего этого в книге нет. Нет ни одной статистической таблицы, не говоря уж о корреляционных или регрессионных. Ни одного графика распределений, нет частотного анализа. нет и соответствующих вычислений. Настоящих сравнительных таблиц тоже нет.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, хочется увидеть именно цепочку вдоль торгового пути. И временные рамки - самое позднее до середины X в., раз уж вы сами такую границу провели.

Если брать крупные, хорошо изученные поселения, то получается такая цепочка: разумеется, эти города не были исключительно торговыми, они были и военно-административными центрами, но они [ну уж нет]одились на торговом пути, туда свозили дань, там отдыхали люди и чинился транспорт, там работали ремесленники, торговали. города с дружинами защищали торговые пути и обеспечивал сбор дани, а так же налогов с купцов. Без тогровых путей все эти города в глуши не имели смысла.

Старая Ладога, основана ещё в середине восьмого века, судя по всему в начале она была просто портом и судоремонтной мастерской, потом разрослась до размеров города.

Новгород, вырос из Рюрикова городища, существует с 9го века (хотя докопались и до неолита с палеолитом), пожалуй его можно отнести скорее к центру власти, НО этот центр власти сидел на том самом пути из варяг в греки и и господа археологи откопали там огромное количество кладов различнейших монет от арабских до франкских, мастерских и прочего ремесленно-торгового барахла.

Городок на Ловати возле Великих Лук, укреплённое городище с 9го века, основное занятие населения - ремесленное дело. Там сходились два торговых пути: "из варяг в греки" и "Волжский серебрянный путь". Там сидела неслабая дружина, которая контролировала "голубой перекрёсток", собирала дань, защищала торговлю от разбойников. показательна судьба, после частичного затухания путей из городка свалали ремесленники, и начало развиваться земледелие, бывшее до этого в второстепенным.

Смоленск, теперь сам Смоленск в другом месте, а местечко называется Гнёздово. Что сказать? расцвет Гнёздово - IX-XI века, что совпадает с расцветом пути из варяг в греки, а так же с волжским путём. Большой город, оставиший нам 2 городища, и огромный некрополь 10 000 могил. Во многом повторил судьбу Бирки.

Киев: тут комментарии излишни, Википедия расскажет лучше меня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

×
×
  • Создать...