что бы было, если бы не было?

[Cormac]

Норманизм

Хазаризм

Славянизм

Аланизм(Русизм)

Ну из современных учëных этим вообще никто не занимается, варяжский вопрос в науке - давно пройденный этап (Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.) Доазательств именно скандинавского происхождения руси в разы больше, чем всего остального. И уж совсем забавно вфглядят потуги подогнать алан и хазар, которые в 7-8 веках, у берегов Ильменя выглядят совсем неубедительно, тем более, что и археология на них не накопала.

[Baraka]

и на кой им города строить? я уже молчку, что его мало построить, там еще и жить нужно.

Т.е. ты считаешь технологии у неленивых викингов для строительства городов были и они могли славян научить этому? А у себя дома проблема в том, что им не нужно было жить на одном месте? Так тем более в мою пользу аргумент. Значит на Руси они построили Ладогу, т.к. появилась необходимость жить на одном месте. И города-то, кстати, у викингов были та же Старая Уппсала ещё в Вендельскую эпоху.

город - достаточно сложная структура.

Смотря какой. Если как центр ремесла и торговли - возможно, если как резиденция князя, конунга и т.п., то это просто очень большой дом/дома, окружённый хоз. постройками. В Ладоге, Вышгороде, где Ольга жила и в том городе древлян, который она сожгла, скорее всего именно такой вариант. А в Новгороде и Киеве - скорее первый.

хотя, интересно, от куда к таджикам попало слово "гардарика", если иранизм - еще один плюс в копилку аланистов-русистов.

Да мало ли созвучных слов разных языках. Тем более никакой связи между "страной городов" и "небом" нет. ИМХО вообще не аргумент.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Cormac]

Если мы говорим о городах, то в контексте северной и восточной Европы города появляются в основном как торговые центры, а не центры власти. Те же скандинавы жили даже не по деревням, а по хуторам. Города распространились именно в эпоху викингов. Самый яркий пример - Бирка, появившаяся с началом торговли с Арабским Халифатом в начале 9го века. После перекрытия торговых путей Бирка быстро загнулась. В семидсятых годах десятого века иссякает поток арабского серебра, а буквально через 10 лет богатый город превратился в местый Усть-Зажопинск и отдал концы. Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

[Baraka]

Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"? Вот Вышгород или Коростень, например, на каких торговых путях стоят? А Старая Русса? Да и какая, по-хорошему, у восточных славян торговля? Экономика выглядит очень примитивно: простой народ живёт натуральным хозяйством, все излишки забирает князь в виде дани. С чего бы при такой экономике появляться "городам по торговым путям"? Хватит столицы княжеской, где князь с дружиной сбудут все излишки купцам. И то ведь, не купцам сбывали - сами строили суда и на них везли в Константинополь, даже без купцов обходились. Вот и было в итоге 2 настоящих города на Руси - Ладога (а потом Новогород) на севере и Киев на юге, ну может ещё Полоцк где-то посерёдке, хотя насчёт него есть определённые сомнения. Есть такой источник византийский - "Об управлении империей" Константина Багрянородного. Были бы на Руси даже не в VIII в., а в X какие-нибудь "города по торговым путям", там бы это всё было описано. Так ведь нет этого - про пороги на Днепре - есть, а про города "на тоговом пути" ничего...

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Knijnik]

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"? Вот Вышгород или Коростень, например, на каких торговых путях стоят? А Старая Русса? Да и какая по-хорошему у восточных славян торговля? Экономика выглядит очень примитивно: простой народ живёт натуральным хозяйством, все излишки забирает князь в виде дани. С чего бы при такой экономике появляться "городам по торговым путям". Хватит столицы княжеской, где он и сбудет все излишки купцам. Вот и было в итоге 2 настоящих города на Руси - Ладога (а потом Новогород) на севере и Киев на юге, ну может ещё Полоцк где-то посерёдке, хотя насчёт него есть определённые сомнения.

Ты забыл самый ценный товар того времени на Руси. Рухлядь. Мягкое золото. Ну и рабы. Увы и ах, Русь тогда мало отличалась от Африки более поздних времен, и князья с радостью продавали своих же в рабство и на север и на юг. А это были немалые деньги.

[Доблестный Venenciy]

Если мы говорим о городах, то в контексте северной и восточной Европы города появляются в основном как торговые центры, а не центры власти. Те же скандинавы жили даже не по деревням, а по хуторам. Города распространились именно в эпоху викингов. Самый яркий пример - Бирка, появившаяся с началом торговли с Арабским Халифатом в начале 9го века. После перекрытия торговых путей Бирка быстро загнулась. В семидсятых годах десятого века иссякает поток арабского серебра, а буквально через 10 лет богатый город превратился в местый Усть-Зажопинск и отдал концы. Одноврменно со скандинавскими городами появляются города и у восточных славян, как результат торговой деятельности. И стоят они по торговым путям.

Читаю тему с удовольствием, особенно Кормака, Бараку и Книжника.

Кормак, не понял, что ты имеешь в виду -

скандинавы жили не по деревням, а по хуторам

Это что значит?

Кормак, а если говорить о других городах - полисах например? Их тоже породила торговая деятельность? Спарта например? Или это не город, а большая деревня?

По теме -

чтобы было если бы Руси не было...

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

[Baraka]

Ты забыл самый ценный товар того времени на Руси. Рухлядь. Мягкое золото. Ну и рабы. Увы и ах, Русь тогда мало отличалась от Африки более поздних времен, и князья с радостью продавали своих же в рабство и на север и на юг. А это были немалые деньги.

А нафига для этого города? Процесс у Константина Багрянородного очень хорошо описан. Князь полгода ездит собирает у подданных ту самую дань в виде мехов, потом строит в Киеве ЕМНИП суда и привозит это добро продавать в Константинополь. Про рабов - вообще странный аргумент. То, что славяне попадали в рабство и были товаром у викингов и степняков с хазарами вообще никак с городами не связано.

[Knijnik]

Барака, не забывай, князей не один и не два. И каждому надо кремль для хранения добра, при кремле посад для мастеровых.

А что странного про рабов? Большинство рабов на рынки попадали не в результате набегов степняков, а в результате княжьих междоусобиц. До нашествия Чингизидов те же рязанцы киевлянг ненавидели сильнее чем половцев))

[Baraka]

Барака, не забывай, князей не один и не два. И каждому надо кремль для хранения добра, при кремле посад для мастеровых.

А что странного про рабов? Большинство рабов на рынки попадали не в результате набегов степняков, а в результате княжьих междоусобиц. До нашествия Чингизидов те же рязанцы киевлянг ненавидели сильнее чем половцев))

Ты сейчас про какое время пишешь? Какие не один и не два князя? Аскольда и Дира замочили за сепаратизм - из Новгорода до Киева дотянулись. Мастеровые чем заниматься в городе в VIII, да даже в X в. будут? Рынка нет, натуральное хозяйство. Племенной знати проще у себя дома поселить захр[ой!]ников, которые всё нужное для хозяйства сделают, чем платить левому человеку-ремесленнику. Киев почему поднялся - со всей огромной страны туда излишки продукции стекались, как в столицу. Всё. Вот позже, когда Чернигов, Владимир с Суздалем стали фактически самостоятельными - да, города начали развиваться, опять же как столицы княжеств, в которые стекалась дань.

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

Согласен. По Гумилёву - Московская Русь - новый этногенез, а не продолжение Киевской Руси.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Knijnik]

А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

[Cormac]

Можете привести цепочки городов на Руси "по торговым путям"?

Гнлздово, Тимерево, Чернигов, Киев.

А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

10век уже на дворе шлл.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Cormac

[Baraka]

А про удельных не забыл? Племенных? Те же древляне которых Ольга спалила, вполне себе князя имели и при городе.

Князей у славян не было (на примере южных славян это хорошо прослеживается). Была племенная знать, которая между собой договориться не могла. Князей инкорпорировали из других племён, как военных вождей с дружинами. Так было с болгарами, возможно, с аварами, с варягами. Так было в том же Новгороде во времена Александра Невского - приглашали чужого человека с войском, чтобы не передраться между собой. Славянской знати, как я выше уже писал, города не нужны. У них патриархальные семьи, в которой есть разные холопы и захр[ой!]ники, которые всё, что в хозяйстве нужно - сделают. Ни разделения труда ни чего-то ещё, что намекало бы на товарное хозяйство и -> города - не зафиксировано. Экспорт, как ты сам написал - рабы и меха. Чтобы их "производить" города и ремесленники не нужны.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Vitari Ikiru]

По Гумилёву - Московская Русь - новый этногенез, а не продолжение Киевской Руси.

Не совсем в тему,но насколько вообще корректно ссылаться на ПТЭ Гумилёва? Там вроде бы серьезные проблемы с источниками и методологией?

[Knijnik]

Барака, тогда давай определимся для начала, что считать городом? Безусловно если сравнивать с Багдадом того времени в России городов не было. А если с франками? Много ли в то время там городов размера и уровня Багдада?

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Knijnik

[Baraka]

Гнлздово, Тимерево, Чернигов, Киев.

И что это за путь такой странный? Откуда и куда? Гнлздовских рабов везли в Киев, а киевских - в Гнлздово O_o ? И почему крюк такой через Чернигов?

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Baraka]

Не совсем в тему,но насколько вообще корректно ссылаться на ПТЭ Гумилёва? Там вроде бы серьезные проблемы с источниками и методологией?

Нее, проблемы у современных историков российских, отличающихся полной идейной импотенцией :). А теория этногенеза из всего, что есть на сегодняшний день, всяко лучше марксистской классовой или немецкой бредятины про "торговые пути" из 19 в. И что за проблемы с источниками и методологией у Гумилёва?

Барака, тогда давай определимся для начала, что считать городом? Безусловно если сравнивать с Багдадом того времени в России городов не было. А если с франками? Много ли в то время там городов размера и уровня Багдада?

И у франков городов не было. Зачем Багдад, даже уровня вшивых Афин, не говоря уже о Фессалониках.

Возьми столицу Болгарского царства - Плиску VIII в. - крошечный деревянный городишко вокруг дворца кагана, ни разу не центр торговли и ремесла.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Silence DRAG.ON]

Злодеи,вы что "Гнёздово" не можете нормально написАть ? )

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

получается что возникновение государственности не связано с возникновением городов?

Опора власти - деревня?

[Cormac]

И что это за путь такой странный? Откуда и куда? Гнлздовских рабов везли в Киев, а киевских - в Гнлздово O_o ? И почему крюк такой через Чернигов?

Это просто пример городов, которые пришли к успеху за счëт торговли. То же Гнëздово -отличный пример, расцветает на торговом пути Бирка -Халифат, а после увядания торгового пцти быстро хиреет. Если нужна именно цепочка, подожди пару часов, доберусь до дома, с компа напишу.

[Cormac]

драгон, это у меня на смартфоне такой глюк, при редактировании заменяет ë на л.

[Silence DRAG.ON]

драгон, это у меня на смартфоне такой глюк, при редактировании заменяет ë на л.

ну ок, а то я уже неладное заподозрил )))

[Baraka]

получается что возникновение государственности не связано с возникновением городов

По разному. Если брать Русь, то города возникали "вокруг власти" князя, которая и была государственностью :). Всякие славянские племенные старейшины - не государство, это уж точно.

Опора власти - деревня?

Опора власти, в наших реалиях - верная дружина/банда :).

Если нужна именно цепочка, подожди пару часов, доберусь до дома, с компа напишу.

Да, хочется увидеть именно цепочку вдоль торгового пути. И временные рамки - самое позднее до середины X в., раз уж вы сами такую границу провели.

Вообще, почему рассматривается вариант именно торгового поселения? "Зародыш" города вполне может быть племенной крепостью, где прячутся от набегов и хранят ценности. Чернигов ИМХО как раз пример такого генезиса.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Vitari Ikiru]

Нее, проблемы у современных историков российских, отличающихся относительным соблюдением методологии

поправил :rolleyes:

И что за проблемы с источниками и методологией у Гумилёва?

Например. Внизу там прибиты ещё ссылки.

Если вкратце:

Л.Н. Гумилеву кажется, что он все это делает — выявляет статистические закономерности, внутреннюю логику, группирует материалы по сходству и различию, применяет сравнительный метод (а не просто сравнивает), словом, действует естествоведческими методами. На деле ничего этого в книге нет. Нет ни одной статистической таблицы, не говоря уж о корреляционных или регрессионных. Ни одного графика распределений, нет частотного анализа. нет и соответствующих вычислений. Настоящих сравнительных таблиц тоже нет.

[Vengar]

ПТЭ вещь такая, под нее хоть историю развития народов из Пластилина Колец можно подогнать.

[Cormac]

Да, хочется увидеть именно цепочку вдоль торгового пути. И временные рамки - самое позднее до середины X в., раз уж вы сами такую границу провели.

Если брать крупные, хорошо изученные поселения, то получается такая цепочка: разумеется, эти города не были исключительно торговыми, они были и военно-административными центрами, но они [ну уж нет]одились на торговом пути, туда свозили дань, там отдыхали люди и чинился транспорт, там работали ремесленники, торговали. города с дружинами защищали торговые пути и обеспечивал сбор дани, а так же налогов с купцов. Без тогровых путей все эти города в глуши не имели смысла.

Старая Ладога, основана ещё в середине восьмого века, судя по всему в начале она была просто портом и судоремонтной мастерской, потом разрослась до размеров города.

Новгород, вырос из Рюрикова городища, существует с 9го века (хотя докопались и до неолита с палеолитом), пожалуй его можно отнести скорее к центру власти, НО этот центр власти сидел на том самом пути из варяг в греки и и господа археологи откопали там огромное количество кладов различнейших монет от арабских до франкских, мастерских и прочего ремесленно-торгового барахла.

Городок на Ловати возле Великих Лук, укреплённое городище с 9го века, основное занятие населения - ремесленное дело. Там сходились два торговых пути: "из варяг в греки" и "Волжский серебрянный путь". Там сидела неслабая дружина, которая контролировала "голубой перекрёсток", собирала дань, защищала торговлю от разбойников. показательна судьба, после частичного затухания путей из городка свалали ремесленники, и начало развиваться земледелие, бывшее до этого в второстепенным.

Смоленск, теперь сам Смоленск в другом месте, а местечко называется Гнёздово. Что сказать? расцвет Гнёздово - IX-XI века, что совпадает с расцветом пути из варяг в греки, а так же с волжским путём. Большой город, оставиший нам 2 городища, и огромный некрополь 10 000 могил. Во многом повторил судьбу Бирки.

Киев: тут комментарии излишни, Википедия расскажет лучше меня.