Царь-Освободитель и "наш дурачок Ники"

[Knijnik]

Экспортировать зерно в годы голода в стране они заставляли, или это собственная инициатива руководства?

Выбор небогатый или строим тракторный/сталелитейный/авиационный завод и рассчитываемся зерном или не строим его вообще.

К слову, у каждого "неразрешимого противоречия" есть фамилия

В данном случае фамилия - Романов. Только имя Александр (который Второй)

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Halward]

В данном случае фамилия - Романов. Только имя Александр (который Второй)

Татары. Вот откуда все зло и недоверие к власти!

[ViruSS]

1. Особенно климат мешает, если в год серьёзного неурожая экспортировать 1.5 млн тонн зерна.

2. Очень плохие бояре. А царь добрый. Ох, если б только он узнал про их бесчинства.

3. Если экономическая политика приводит к тому, что население скорее потравится, чем будет продуктивно работать - это хреновая и бездарная экономическая политика.

Экспортировать зерно в годы голода в стране они заставляли, или это собственная инициатива руководства?

?

1,4 - есть такая фигня как международные обязательства, мелкие шрифты и политика "западных партнеров" - "походи по базару, поищи в других местах".... А отставание надо было преодалеть "..иначе нас сомнут" (с). Объем экспорта был сокращен кстати.

2. плохие. сам чтоли такой "честный Эйб" и о каждом своем косяке бежишь отчитываться а не скрываешь его?

3. глядя на потомков тех потравившихся - то ли спорынья не выветривается даже через поколение, или это менталитет.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем ViruSS

[ViruSS]

Татары.

а воду из крана тоже онЕ?

Про русско-японскую.

[тут должда была быть известная яойная японская акварель из статьи с луркморья по данной теме...]

Там был очень сильный медийный эффект. Общество наблюдало за всем этим практически онлайн (по меркам того времени)... И "антилигенция" телеграммы поздравительные ипонцам слала... И корупционный скандал всплыл (князь ответственный за постройку кораблей притащий в театр любовницу всю в брильантах)...

Приведу опять же аналогию. Война 2008. вместо "товарищи грузины, учите военное дело настоящим образом, вернемся - проверим" имели бы на весь интернет картинки класса первой чеченской. Эффект был бы тот же.

А последовавший бунт на "Потемкине" ?

А революция 1905 года? Подавляла то ее армия. Что не придало популярности ни власти ни ей (японцы вам наподдали, на народе злость срываете...)

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем ViruSS

[Gross_Darkness]

По теме - логика попов с канонизацией уже давно тёмный лес. Того же Волоцкого считают святым за уничтожение так называемых "Жидовствующих". А вот того же Петра Первого за святого не держат.

Тут, к слову, разговор о революции - господа, а вам не кажется, что частично всю эту бодянку с ответственностью можно валить смело на церковь? Уж очень много вранья вскрывалось и слишком уж бесстыдно они себя вели (те же "поддельные мощи" как пример).

[ViruSS]

Ну мне на ум приходит картина "крестный ход на пасху"... И другая, где поп чаевничает, а его слуги прогоняют нищих.

Кроме монополии на духовную жизнь, церковь выполняла функции ЗАГСа, плюс низовые служители вовсю пользовались монополией на грамотность (прочесть\написать письмо не за спасибо)...

[DarthM]

А как там еще было в РИ. Некрещёный младенец в статистику смертности не попадал? Как то так

[Knijnik]

А как там еще было в РИ. Некрещёный младенец в статистику смертности не попадал? Как то так

Так же как и половина "инородцев".

[Siegemaster Durak]

Авиация в РИ была тихий ужас, жили только на поставках союзников.

60 процентов самолетов были отечественного производства . Иностранных конструкций, но, сделанные в России. Двигатели, конечно, почти все были импортные.

Почти все истребители Сикорского не были оснащены пулеметами, поскольку для "технического развития" РИ оказалось недоступной такая вещь как синхронизатор

Вообще-то все , без исключения. Другое дело, что это были не истребители в современном смысле слова, а вооруженные разведчики.

Синхронизаторы В РИ разрабатывались, но энтузиастами, которых к военным откатам поставкам никто не подпускал . Допускаю, что и технический уровень этих устройств, вероятно, не блистал. Тупо копировать иностранные образцы запрещалось (авторские права!), в результате все синхронизаторы тоже были импортными.

В советской России синхронизаторы запустили в производство уже в концегражданской войны

У немцев Лондон бомбили десятки "Гот" и прочих тяжелых бомберов, в РИ все "Ильи муромцы" были наперечет. Почему? А их построили столько, сколько успели до войны закупить у немцев двигателей. Сделать свой двигатель достаточной мощности для тяжелого бомбера промышленность РИ оказалось не в состоянии.

Наоборот, РБВЗ, строивший Муромцы, был и единственным в России производителей аваиадвигателей нужной мощности - РБВЗ-4/6, копии немецкого Мерседеса в 170 л.с., К сожалению, они уступали иностранным во всем, потребовали для развертывания производства неоправданно большое время (за которое сами двигатели просто устарели), и наконец, когда к осени 1917 г. , казалось бы, все уже было готово, немцы подошли к Риге и РБВЗ эвакуировался в Москву, где производственную деятельность ему удалось восстановить лишь к 1919 г.

Полноценных танков РИ построить оказалось не в состоянии.

Скажу по секрету, полноценных танков до 30-х гг ни в одной стране мира не было. Те что были, во-первых было невозможно произвести в России (просто не было НИКАКОЙ базы), во-вторых, их было невозможно купить и своевременно привезти (новинки военной техники появлялись на Восточном фронте спустя год-полтора), в третьих, они были просто не нужны - до 1918 г танки были более оружием морального устрашения, нежели уничтожения.

[Knijnik]

60 процентов самолетов были отечественного производства . Иностранных конструкций, но, сделанные в России. Двигатели, конечно, почти все были импортные.

В советской России синхронизаторы запустили в производство уже в концегражданской войны

Наоборот, РБВЗ, строивший Муромцы, был и единственным в России производителей аваиадвигателей нужной мощности - РБВЗ-4/6, копии немецкого Мерседеса в 170 л.с., К сожалению, они уступали иностранным во всем, потребовали для развертывания производства неоправданно большое время (за которое сами двигатели просто устарели), и наконец, когда к осени 1917 г. , казалось бы, все уже было готово, немцы подошли к Риге и РБВЗ эвакуировался в Москву, где производственную деятельность ему удалось восстановить лишь к 1919 г.

Скажу по секрету, полноценных танков до 30-х гг ни в одной стране мира не было.

В то время собственно двигатель и определял самолет. Палки и полотно брались в соседней лавке в любой стране мира.

Но наладили же производство в отличие от РИ, при условии куда более скудных возможностей и ресурсов.

Собственно о чем я писал, только неправильно сформулировал. Но итог печален. Если копии для 1914-го еще куда-то годились, то через пару лет они превратили Муромцев в летающие сараи которые даже австрийцы сбивали.

FT-17 полноценный танк как по конструкции, так и по ТТХ. Необычайно удачная машина. Редкий случай когда французам удалось в военную технику на 101% .

[Мой игривый енот]

Скажу по секрету, полноценных танков до 30-х гг ни в одной стране мира не было. Те что были, во-первых было невозможно произвести в России (просто не было НИКАКОЙ базы), во-вторых, их было невозможно купить и своевременно привезти (новинки военной техники появлялись на Восточном фронте спустя год-полтора), в третьих, они были просто не нужны - до 1918 г танки были более оружием морального устрашения, нежели уничтожения.

А как же Рено?

[Harold Zoid]

Так, выдалось ещё время. Поехали.

Выбор небогатый или строим тракторный/сталелитейный/авиационный завод и рассчитываемся зерном или не строим его вообще.

Если правительство начинает стройку, из-за которой гибнут сотни тысяч и не предполагает таких последствий от форсированного экспорта зерна, то оно некомпетентно, и нечего ему страной править, заведёт её в яму в итоге.

Если правительство делает это, зная, что погибнут сотни тысяч, то оно преступно, и никакой разницы для населения пострадавших областей между таким правительством и предполагаемыми внешними агрессорами нет. Что те тебя угробят ради великих планов, что эти.

А, вон Вирус уже про оплату зерном, а не золотом сказал. Добавлю что большевики предалагали не только золото, но и драгоценности из алмазного фонда, музейные ценности, но требовали зерно. Забавно, да?

Забавно тут то, что ты и Вирус игнорите существование Торгсина, а так же то, что проклятые буржуи предоставляли советам кредиты на индустриализацию.

Торгсин сам в себя золото накапливал по вашему мнению?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%81%D0%B8%D0%BD

Зачем он нужен в 31, если золотом нельзя торговать с иностранцами?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...B8%D0%B5_(1939)

Цитата:

Подписанное 12 октября 1925 года Германо-Советское торговое соглашение формировало контрактную основу для торговых отношений двух сторон. Германский экспорт в СССР увеличивался из года в год, в том числе и благодаря успешным договорам Советской Торговой Миссии в Берлине привлекавшей выгодные кредиты для размещения советских заказов в Германии. Единицей расчёта при осуществлении была обусловлена рейхсмарка.

В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР ещё один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925—1931 годах составила, таким образом, 700 млн марок.

. Когда понимать перестали и СССР начало видеть кругом "друзей" это так аукнулось до сих пор икается.

Таким друзьям, как у СССР во второй мировой, можно только позавидовать. Храбро воевали, своей помощью спасли миллионы советских граждан.

1,4 - есть такая фигня как международные обязательства, мелкие шрифты и политика "западных партнеров" - "походи по базару, поищи в других местах".... А отставание надо было преодалеть "..иначе нас сомнут" (с). Объем экспорта был сокращен кстати.

Если советское руководство не разбирается в "мелком шрифте" - оно некомпетентно, раз такое подписывает. Преступно некомпетентно, учитывая, что из-за его ошибки гибнет множество его граждан.

Сокращение объёма экспорта (а не прекращение, или не начало импорта), когда у тебя умирают миллионы людей (по советской же переписи видно, я ранее кидал годы) - преступление против собственного народа. С таким правительством никаких внешних врагов не надо, оно уже устраивает своим гражданам все прелести оккупации.

2. плохие. сам чтоли такой "честный Эйб" и о каждом своем косяке бежишь отчитываться а не скрываешь его?

Если советское устройство государства позволяет скрывать голод, от которого гибнут сотни тысяч - это говорит о том, что устройство государства бездарно, что СМИ в нём не работают, а чиновничий аппарат насквозь гнилой (раз они настолько массово решили игнорировать свои обязанности). И если руководитель государства выстроил такую систему, он несёт ответственность за её провал.

Царь не может быть добрее, чем бояре, которых он назначает.

3. глядя на потомков тех потравившихся - то ли спорынья не выветривается даже через поколение, или это менталитет.

А потом мы удивляемся, чего они нас не любят.

[ViruSS]

Скажу по секрету, полноценных танков до 30-х гг ни в одной стране мира не было. Те что были, во-первых было невозможно произвести в России (просто не было НИКАКОЙ базы),

Рено ФТ-17. Даже во второй мировой местами повоевал!

Невозможность производства опровергнута серией "Рено Русский"

Вступать в перепалку с Харольдом Зоидом, как то скучновато, ибо "методички" микрофонит он старые, и без огоньки и задоринки как то. Да и нашла уже героя его награда.

Единственное что надо уточнить, что Германия в 20е годы - это страна-изгой на сегодняшнем диалекте. И сотрудничество с СССР у нее было по другим причинам и на других условиях чем у стран запада.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем ViruSS

[Knijnik]

Harold Zoid, давай еще раз и по буквам. Контракты на межгосударственные поставки подписываются не на один день и не отменяются просто так. Были жесткие контракты у СССР. Произошел чудовщный недород, который усугубился некомпетентностью на местах. Если говорить по бытовому: ты продал квартиру, взял ипотеку, купил новую и у тебя тяжело заболел ребенок и нужны большие деньги. Вот только банку на ребенка плевать, он свой процент требует или вышвырнет тебя с ребенком из квратиры. Так и тут. Контракты надо было выполнять, поскольку их не выполнение грозило куда худшими последствиями. Нет добра и зла в таких масштабах, есть выбор между плохим и очень плохим. Руководство СССР выбрало плохое. Итог в целом положительный - нас не пустили на мыло и абажуры в сороковых.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Harold Zoid]

Контракты на межгосударственные поставки подписываются не на один день и не отменяются просто так.

Не ты ли в этой теме ранее ругал РИ за политику "недоедим, но вывезем"?

Ах да, ты.

От лица того, чьи предки едва не померли от голоду при очередной серии "Россия зерном Европу завалила", спаслись лишь забрав свое у помещика. При том его самого и его семью, ни усадьбу не тронули, только зерна половину забрали. И потом чудом выжили при "усмирении".

Т.е. когда одни морят голодом - они мрази, когда вторые - они молодцы, ведь не могли иначе? Ты б определился.

Учти при этом, что технические возможности избежать голода у РИ были гораздо слабее, чем у СССР, и что в последние случаи голода в РИ не наблюдалось такой же смертности, как в СССР в 32м. Шатко-валко, но какую-то систему предотвращения массового вымирания они отстроили.

Контракты надо было выполнять, поскольку их не выполнение грозило куда худшими последствиями.

А вот РИ плохие, что контракты выполняли.

Итог в целом положительный - нас не пустили на мыло и абажуры в сороковых.

Умершим от голода это, несомненно, важно.

Плюс не факт ещё, что потери для экономики от такой смертности не перекрывают выгод от того, что удалось отстроить благодаря (кстати, не очень большому) экспорту в 32м.

Всё равно ж области восстанавливать пришлось потом. Что дороже, чем не дать сдохнуть от голода.

Вступать в перепалку с Харольдом Зоидом, как то скучновато, ибо "методички" микрофонит он старые, и без огоньки и задоринки как то. Да и нашла уже героя его награда.

Если нечего сказать по сути - сошлись на методичку.

Где я исказил факты?

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Knijnik]

Таким друзьям, как у СССР во второй мировой, можно только позавидовать. Храбро воевали, своей помощью спасли миллионы советских граждан.

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях.

— Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941)

Так что там с "друзьями" можно подробнее?

Не ты ли в этой теме ранее ругал РИ за политику "недоедим, но вывезем"?

Ах да, ты.

Давай не путать форс-мажор в СССР и СИСТЕМУ в РИ. Это две большие разницы. До недорода/джута СССР с лихвой перекрывало потребность в зерне по контрактом и личному пользованию. В РИ недоедание было хроническим.

Ага. Царь-тряпочка, верьте-верьте, а я посмеюсь...

Я не знаю чей ты бот (сдается по манере что Кота), но как и он делаешь неблаговидное дело в лужу. Половинчатые земельные реформы Александра II как раз и заложили основу революции.

[Harold Zoid]

Так что там с "друзьями" можно подробнее?

Вооу, недобрые слова.

Поподробнее можно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%BB%D0%B8%D0%B7

Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом. - Сталин.

Можно спорить о том, какая была важность ленд-лиза, но помог он здорово. И японцев США побили. И с немцами воевали в подводной войне. И водили нам на помощь караваны через опасные воды вместе с англичанами.

Не предали во время тяжелой войны, всем бы таких союзников.

Давай не путать форс-мажор в СССР и СИСТЕМУ в РИ. Это две большие разницы. До недорода/джута СССР с лихвой перекрывало потребность в зерне по контрактом и личному пользованию. В РИ недоедание было хроническим.

Давай учтём, что именно в начале 20го века появились достижения технического прогресса, которые убрали голод как систему. Без системы транспорта, механизации, удобрений, рефрижераторов и кучи всего другого голод - постоянно нависающая опасность. От него только в 20м веке и избавились, да и то не везде.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Gross_Darkness]

Господа, нам бы другую тему найти с такими обсуждениями. Есть такая?

[Harold Zoid]

Да я думаю, что меня такими темпами скоро забанят, и укачусь обратно солдатиков красить.

Пока этого не случилось, на всякий случай всех поблагодарю за интересный дискач.

[Gross_Darkness]

Да я думаю, что меня такими темпами скоро забанят, и укачусь обратно солдатиков красить.

Пока этого не случилось, на всякий случай всех поблагодарю за интересный дискач.

Да никто тебя не забанит, просто в другую тему перекатим и дело с концом.

А то в этой всё же Николай обсуждается (по идее), мне потом будет сложно всё это читать (ибо вопрос и меня интересует).

[Knijnik]

Я не отрицаю важность и пользу ленд-лиза. НО! Я так же помню и помощь оказываемую США гитлеровской Германии. И откровенно брошенный англичанами PQ-17. И постоянное откладывание 2-го фронта. Но тема немного о другом. Это уже тут много раз обсуждали.

Давай учтём, что именно в начале 20го века появились достижения технического прогресса, которые убрали голод как систему. Без системы транспорта, механизации, удобрений, рефрижераторов и кучи всего другого голод - постоянно нависающая опасность. От него только в 20м веке и избавились, да и то не везде.

Согласен. Но повторюсь снова. Голод 30-х в СССР был форс-мажором, при этом не красит СССР только его последующее сокрытие. В само это время ССР танцевало на лезвии стараясь угодить всем, и стараясь бороться с голодом. (кстати, встречал упоминания, что СССР просило принять разные страны на время голодавших сирот из Поволжья, поскольку не могло их обеспечить полноценной мед помощью. Все "цивилизованные" страны отказались). Голод и недоедание в РИ было обыденным явлением, которые не вызывало больших забот власти и том числе и "доброго царя".

Да я думаю, что меня такими темпами скоро забанят, и укачусь обратно солдатиков красить.

У меня иконостас больше. Я быстрее улечу))

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Harold Zoid]

Согласен. Но повторюсь снова. Голод 30-х в СССР был форс-мажором, при этом не красит СССР только его последующее сокрытие. В само это время ССР танцевало на лезвии стараясь угодить всем, и стараясь бороться с голодом. (кстати, встречал упоминания, что СССР просило принять разные страны на время голодавших сирот из Поволжья, поскольку не могло их обеспечить полноценной мед помощью. Все "цивилизованные" страны отказались). Голод и недоедание в РИ было обыденным явлением, которые не вызывало больших забот власти и том числе и "доброго царя".

Я не говорю, что СССР в целом был ужас-ужас, если что. Я говорю о конкретном голоде, в котором СССР проявил себя на редкость неудачно.

при этом не красит СССР только его последующее сокрытие

На мой взгляд, то, что во время голода хотя бы на время не сменили приоритеты (форсированный экспорт), даже если не рассматривать моральную сторону вопроса, было грубейшей ошибкой. Ущерб, который страна понесла, потом ведь ещё десятилетиями ощущался. А если брать внешнюю политику, то до сих пор.

Получили разорённые области, недовольное население (которое потом будет - как мы видим - поднимать вопрос случившегося с завидной регулярностью), большие убытки из-за трат на медицину. Выжившие после голода будут чаще болеть, раньше помрут, меньше родят. Всё это ляжет на государство. Даже банально выделять сотрудников госбезопасности на то, чтобы в голодавших областях не появились сепаратисты, дорого.

Решения, принятые в 32м, были и некомпетентны, и преступны.

Если государство хочет развиваться, оно должно воспринимать как героические, так и неудачные моменты адекватно. Неудачные - важнее. Если мы не будем трезво смотреть на то, когда и какие были допущены ошибки, мы их можем повторять.

Голод и недоедание в РИ было обыденным явлением, которые не вызывало больших забот власти и том числе и "доброго царя".

Голод и недоедание в РИ не были чем-то, что я оправдываю. Я не считаю, что они - показатель хорошей работы царского правительства, ну а "добрый царь" на святого никак не тянет, он что-то обратное этому понятию.

Тем не менее, в РИ под конец существования была кое-какая система защиты от массовой гибели людей. В 1911 голод был, а демография не показала, что население уменьшилось. Это, при сомнительных прочих достоинствах царской власти, её плюс.

У меня иконостас больше. Я быстрее улечу))

Да я, если честно, и не знаю, сколько там надо сейчас. Раньше вроде два креста было. Давно не постил, сейчас только из-за Сигмара обратно о форуме вспомнил.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Утка]

Тема на сезон закрывается, достаточно думаю :)

Кря.