Хэлфрост, против реанимационных протоколов.

[grisumbras]

tl;dr: смотри 5-й пост в этой теме.

[Mr' Sash]

Пост одного из собеседников в VK:

Итак, вынесу ответ на вопрос, который породил споры.

фрост кенонн и фнп\РП.

пока все копаются в вординге "отсейвленно или нет", я решил перестать идти этим гибельным путем и сменил курс. результат для меня печальный. смотрим ниже

все правила начинаются по сути с "When a model suffers an unsaved Wound"

это дает нам информацию о том, КОГДА нужно проводить такое действие. как видно из всех правил - одновременно. но увы, одно исключет второе, так что что-то нужно делать раньше. я открыл рульку и увидел, что там все прописано на эту тему. (внезаплно, да?)

итак, если есть действия, которые выполняются одновременно, то последовательность выберает тот игрок, чей сейчас ход.

то есть некроны - нас понерфили.

это снимает все вопросы по поводу вординга фнп и РП. они просто будут кидаться после теста, если того захочет противник. а он захочет.

читаем начало рульки в разделе "ход". упорядочивание.

вопрос закрыт. все свободны.

[Mr' Sash]

1. Теперь нужно решить, можно ли вообще кидать рп от хелфроста, ведь у хф есть фишка удаления модели со стола.

2. Кстати, народ, что еще веселое - Тот же молот с правилом "Контузящее", так же имеет вординг про неотсейвленую рану.

Т.е. фнп\рп кидать можно, но иня 1 будет в любом случае.

[grisumbras]

1. Теперь нужно решить, можно ли …

Чего тут решать-то? Нельзя.

[Mr' Sash]

Чего тут решать-то? Нельзя.

Очень многие с тобой не согласятся.

[grisumbras]

Мне в принципе достаточно того, что со мной согласен рулбук.

Аргументация у "несогласных" какая? Хелфрост ремувает фром плей? Ремувает. РП защищает от ремува? Не защищает.QED.

[Starrok]

Вунда считается полученной, только когда она получена. ФНП и РП не являются сейвами, но они позволяют НЕ ПОЛУЧИТЬ ВУНДУ. Следовательно стренж тест будет проходиться только если некрон завалил и спас-бросок и бросок РП. Здесь нет и не может быть никакой иной трактовки. Абсолютно также работают тесты в случае с фнп.

Прецедент из кодекса дарк эльдар: По факу, поле архонта падает, даже если за фнп вунда была отменена.

[Era3er]

Но да, нужен фак про очерёдности. ни в одном руле нет указаний

В рульбуке есть такой абзац:

SEQUENCING

While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to

be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or similar.

When this happens, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then

the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the

game, or at the start or end of a game turn, the players roll-off and the winner decides in

what order the rules are resolved in.

Вроде подходит к данной ситуации.

[Mr' Sash]

Подходит для хелфрост+фнп.

Для хелфрост+рп не подходит.

[Domin]

Вообще, проблема исключительно в том, что ленивое ГВ не дописало к хеллфросту, как для большинства подобных вещей, момента срабатывания в конце фазы (пример - варпфлейм у демонов). Просто "separate S test", без указаний - когда кидать, после чего...

[Era3er]

Подходит для хелфрост+фнп.

Для хелфрост+рп не подходит.

Не понял, почему. Формулировки у РП и ФНП практически одинаковые в тех отношениях, которые здесь рассматриваются, так что либо в обоих случаях работает, либо так же одновременно не работает.

Edit: А, понял в чем проблема - "removed from play". Возражения снимаются.

Изменено 16 марта, 2015 пользователем Era3er

[Warpmanъ]

Хелфрост ремувает фром плей? Ремувает. РП защищает от ремува? Не защищает.QED.

Хеллфростовая вунда от фейла теста не РПшится

изначальная вунда не ремувает. потому РПшится

[Hermes1816]

Вот читаю все это и фигею с некоторых.

поехали по очереди.

в некрона стреляют из морозилки. пробивают сейв. далее идет тест на силу. даже если вунда 1 - это важно. тест завален - убираем из игры. рп больше не спасут. некрон замерз и оттает потом, после боя.

тест пройден успешно - кидаем РП как всегда и не паримся. точно такое же делать следует и с фнп. для непонятливых. РП не видается против "уберите как потеря". но у морозилки есть правило, заставляющее пройти тест и только пв случае провала убрать как потерю. так что морозилка не блочит автоматом РП, как некоторые могут подумать

однако, если рана получена на овервотче или интерсепте (ну хз как, просто допустим) то это уже ход игрока за некронов и уже он решает, какие действия нужно выполнять раньше. само собою он будет кидать РП и переводить неотсейвленную рану в отсейвленную. и уже после "фильтра" РП будет видно, какие модели должны проходить тест. обычно 1 вунда, так что там пофиг, но вдруг это врайсы или лорд...

почему в случае овервотча РП спасает от морозилки? мы кидаем его раньше и читаем кодекс некронов. на 5+ мы считаем рану отсейвленной. таки да, рана все же ОТСЕЙВЛЕННА. но повторюсь, это только в случае овервотча (то есть на дредноуте и то ленсом, так что можно забить)

[jynwey]

ну хелфрост есть и на мили випонах , так что не просто на овервотче, а всю ассалт фазу.

[Hermes1816]

"ну хелфрост есть и на мили випонах , так что не просто на овервотче, а всю ассалт фазу."

о Ктаны, кто это возьмет.

ну окай, взяли. ход некронов. бьют клавсой артефактной (больше нигде не нашел, может лень было искать) и некроновод уже решает кинуть протоколы, так как его ход. откинул - незасейвленная рана считается засейвленной. теста быть не может, так как раны нет к моменту, когда приходит очередь теста. очередность "фильтров" соблюдена.

[Mr' Sash]

"ну хелфрост есть и на мили випонах , так что не просто на овервотче, а всю ассалт фазу."

о Ктаны, кто это возьмет.

ну окай, взяли. ход некронов. бьют клавсой артефактной (больше нигде не нашел, может лень было искать) и некроновод уже решает кинуть протоколы, так как его ход. откинул - незасейвленная рана считается засейвленной. теста быть не может, так как раны нет к моменту, когда приходит очередь теста. очередность "фильтров" соблюдена.

Я правильно понимаю, что о существовании трехвундовых жуков у некронов, о толпе орков с фнп, да и о той же каве и с и без фнп и прочей подобной мишуре ты и не подозреваешь?

Это меч, а это на чардже 5-8 атак.

Я уже не говорю о большом и малом шаблоне.

И это - рана, на момент теста присутствует как бы.

Изменено 16 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[grisumbras]

Хеллфростовая вунда от фейла теста не РПшится

изначальная вунда не ремувает. потому РПшится

Я тут не понял к чему вы ведете.

Изначальная вунда РПшится. Только как это поможет модели, которую надо remove from play? Пусть ей хоть добавили вунды, ее все равно надо убирать как потерю.

И да, тест за хэлфрост в ход некронов будет после протоколов, сл-но, тест можно будет профилактически обойти.

[Hermes1816]

Я правильно понимаю, что о существовании трехвундовых жуков у некронов, о толпе орков с фнп, да и о той же каве и с и без фнп и прочей подобной мишуре ты и не подозреваешь?

Это меч, а это на чардже 5-8 атак.

Я уже не говорю о большом и малом шаблоне.

И это - рана, на момент теста присутствует как бы.

при чем тут трухвундовые жуки? я сказал, что обычно это 1 вунда. обычно. то есть в большинстве случаев. при чем тут орки и кава? я вообще не говорил, что фнп ни у кого нет, но ты это упустил.

меч или нет, мне пофиг. вот не поверишь, но глубоко плевать как выглядит этот артефакт и сколько у него будет атак.

и не говори о шабло[ну уж нет], я тебя как бы и не спрашивал. но для умников я поясню, что на овервотче именно ленсом можно огрести, а не шаблоном, потому, что нельзя очервотчить шаблоном. если мне не веришь - читай руллбук.

если тест будет идти после РП, то раны уже не будет, так как она будет считаться все же отсейвленной, судя по вордингу РП.

[Warpmanъ]

Я тут не понял к чему вы ведете.

Изначальная вунда РПшится. Только как это поможет модели, которую надо remove from play?

Поможет тем, что если РП прокатил, не будет никакого теста ибо вунда считается посейвленой (читаем новый ворденгъ РПшки)

Опять же, всё упирается в очерёдность. ГВ такое ГВ

[AlexxW]

Просто оставлю здесь:

If a model suffers an unsaved Wound from an attack with this special rule, it is redused to 0 wounds and is removed as casuality

If a non-vehicle unit suffers one or more unsaved wounds from a weapon with Pinning special rule ...

If a unit suffers one or more unsaved wounds from an attack with this special rule ...

A model that suffers one or more unsaved wounds from a weapon with this special rule ...

Все это лежит примерно в одном логическом ряду и у меня в голове четко ассоциируется с тем что рана уже нанесена и модель получает все последствия, в том числе удаление как ее как потери, без шансов ее отменить.

А вот еще один забавный пример - косвенно свидетельствующий об обратном:

A non-vehicle model that suffers one or more unsaved wounds or passes one or more saving throws against an attack with Strikedown special rule ...

Я это все к тому что взаимодействия спецэффектов с неотсейвленной раной и способности ее отменить типа фнп была и до РП и почему-то решались как-то интуитивно, почему вдруг с введением РП появился вопрос?

[Hermes1816]

Я это все к тому что взаимодействия спецэффектов с неотсейвленной раной и способности ее отменить типа фнп была и до РП и почему-то решались как-то интуитивно, почему вдруг с введением РП появился вопрос?

потому, что надо помандить

[Warpmanъ]

почему вдруг с введением РП появился вопрос?

потому что хеллфрост он как Соулрейзор у ушастых дрынов.

втащил вунду-пили тест

но у ушастых всё просто, ибо один фиг никто не брал эти убердорогущие -и а тут есть риск Теоремы Маринуса

[Mr' Sash]

Много кто играет леталом, где по дефолту установлен либо малый, либо большой хелфрост-шаблон.

Реликтовый меч, опять же.

Вопрос ведь не в том, чтобы что-то отмандить, а как вообще этим играть против фнп\рп.

[Spil]

Много кто играет леталом, где по дефолту установлен либо малый, либо большой хелфрост-шаблон.

Реликтовый меч, опять же.

Вопрос ведь не в том, чтобы что-то отмандить, а как вообще этим играть против фнп\рп.

Есть не реликтовое фрост оружие

стоит на 5 очков дороже павер оружия но при этом дает на 1 силу больше

меч +1 силу

топор +2

[Fatno]

Есть не реликтовое фрост оружие

стоит на 5 очков дороже павер оружия но при этом дает на 1 силу больше

меч +1 силу

топор +2

Вот только у них нет правила Helfrost, о котором идет речь.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Fatno