Хэлфрост, против реанимационных протоколов.

[Mr' Sash]

Приветствую!

Тут очередной мандеж нарисовался, по поводу взаимодействия правил Хелфрост и Реанимационных протоколов.

When a model with this special rule suffers an unsaved Wound, it can make a special

Reanimation Protocols roll to avoid being wounded. This is not a saving throw and so can be

used against attacks that state ‘no saves of any kind are allowed’. Reanimation Protocols rolls

may even be taken against hits with the Instant Death special rule, but cannot be used

against hits from Destroyer weapons or any special rule or attack that states that the model is

‘removed from play’.

В вординге сказано, что за каждую не спасенную вунду модель может бла бла... Причем специально отмечено, что это не спассбросок.

В Вординге хелфроста сказано, что за каждую не спасенную вунду модель должна пройти тест на силу...

Вопрос в том, в какой последовательности все это работает?

1. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее.

2. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее, но потом кидает тест на силу, ведь вунда была получена.

3. Модель получает вунду, кидает тест на силу, т.к. вунда получена, и если тест провален, то удаляется, как потеря, не кидая РП, как в сучае с инстой и ФНП, а если тест пройден, то кидается РП.

На мой взгляд именно третий вариант валиден, ибо и фнп и РП кидаются уже после всего.

Помимо этого:

Reanimation Protocols rolls

may even be taken against hits with the Instant Death special rule, but cannot be used

against hits from Destroyer weapons or any special rule or attack that states that the model is

‘removed from play’.

Хелфрост - это как раз спецправило, которое говорит, что после проваленного теста на силу модель remove from play

Заранее благодарю за разъяснение.

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Frees]

Кажется мне что эти два события совершаются одновременно.

Получил вунду- кинул реанимацию и тест на силу. А дальше смотришь что и как.

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Frees

[KomSoMol]

верным будет пункт 1. ибо в случае успешных РП вунда не считается полученной

[Mr' Sash]

Кажется мне что эти два события совершаются одновременно.

Получил вунду- кинул реанимацию и тест на силу. А дальше смотришь что и как.

Да вот как раз хрен то его знает. Одновременно, но что в начале, тест или РП?

Ведь моя логика в чем - удары по противнику отыгрываются со всеми бонусами от любого оружия.

Если бы фнп или РП были очередным сейвом, или они бы кидались, как в старом кодексе то вопросов бы не возникало, но в их вординге ясно указано, что если модель получила неспасенную рану... Т.е. рана - она уже есть, а раз рана есть, то и эффект оружия тоже, по идее есть.

Помимо этого, по бэку, РП - это система авторемонта, которая чинит полученные повреждения. Т.е. повреждения сначала получаются, а потом уже самочинятся.

А раз повреждения имеют место быть, то и все эффекты, которые сопровождают повреждения от оружия с правилом хелфрост так же должны иметь место.

верным будет пункт 1. ибо в случае успешных РП вунда не считается полученной

Не соглашусь, ибо по вордингу, да и по бэку, и при активации ФНП и РП рана уже имеет место быть. НА подобие IWND, где рана есть, но на следующий ход на 5+ ее нет.

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Frees]

Да вот как раз хрен то его знает. Одновременно, но что в начале, тест или РП?

Одновременно это одновременно. *гришковец.жпг* :D

Некрон получил вунду, берет 2 разноцветных куба. Кидает, смотрит.

1) кинул реанимацию, тест пройден- жив.

2) кинул реанимацию, тест не пройден- умер.

3) не кинул реанимацию, тест пройден- умер.

4) не кинул реанимацию, тест не пройден- умер 2 раза :)

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Frees

[Mr' Sash]

Одновременно это одновременно. *гришковец.жпг* :D

Некрон получил вунду, берет 2 разноцветных куба. Кидает, смотрит.

1) кинул реанимацию, тест пройден- жив.

2) кинул реанимацию, тест не пройден- умер.

3) не кинул реанимацию, тест пройден- умер.

4) не кинул реанимацию, тест не пройден- умер 2 раза :)

1. почему не сначала тест - вот самый главный вопрос.

4. не кинул реанимацию - и тест не нужно кидать, но... см. пункт 1.

Я как бы понимаю, что компромисом и для волков и для некронов был бы именно второй вариант, мол ни вам ни нам, но фишка в том, что тест на силу кидается тогда, когда рана есть. А она есть. И сначала рана есть, а уже потом она отменяется броском на РП.

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Aberrat]

Вунда считается полученной, только когда она получена. ФНП и РП не являются сейвами, но они позволяют НЕ ПОЛУЧИТЬ ВУНДУ. Следовательно стренж тест будет проходиться только если некрон завалил и спас-бросок и бросок РП. Здесь нет и не может быть никакой иной трактовки. Абсолютно также работают тесты в случае с фнп.

Изменено 14 марта, 2015 пользователем Aberrat

[Frees]

Ну так?

Вунду он может и не получить, но тест на силу кинуть обязан так как этот тест запускается триггером провала сэйвов. Его нельзя просто взять и опустить на второй план, так как нет такого уточнения. И ни там ни там нет immideately, чтобы четко разрулить.

Если уж совсем упороться, можно выбирать очередность срабатывания правил в зависимости от того чей ход.

[WSeraphim]

ни ФНП, ни РП не отменяют статусы, которые триггерятся при получении вунды.

[KomSoMol]

ни ФНП, ни РП не отменяют статусы, которые триггерятся при получении вунды.

да что вы?! т.е. ФМК при получении вунды, но сфнпшившая её, все равно кидает граунд тест? пофнпшенные вунды в хтх тоже считаются полученными и, следовательно, идут в комбат резалт?

господа, не упарывайтесь! РП и ФНП позволяют не получить рану со всеми вытекающими. рана считается полученной, только если модель исчерпала все способы её спасти и, фактически, уже получила дыру. если модель не потеряла рану, как она ее не спасла?

[grisumbras]

да что вы?! т.е. ФМК при получении вунды, но сфнпшившая её, все равно кидает граунд тест? пофнпшенные вунды в хтх тоже считаются полученными и, следовательно, идут в комбат резалт?

Все это не имеет значения. Вы в пример приводите то, что уже после отработки получения вунды происходит. Здесь оба теста происходят после получения вунды. РБ не говорит, в каком порядке надо делать то, что происходит одновременно.

Сл-но, либо

1) надо кидать кубик чтобы определить что произошло раньше. Далее все просто.

2) надо проходить оба теста одновременно (см. вариант Frees'а).

3) (для энтузиастов) по беку сначала проходит волчий тест, а потом протоколы (потому что протоколы восстанавливают пострадавшего робота).

Изменено 15 марта, 2015 пользователем grisumbras

[Kengurogoff]

Вунда считается полученной, только когда она получена.

Речь не о полученной вунде, а об неотсейвленной. When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must

pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.

Важен факт провала сейва, а не то, потеряет модель вунду или нет. Протоколы сейвом не являются, следовательно на хэллфрост никак не влияют - поэтому их можно кидать хоть до, хоть после, хоть одновременно, разница с точки зрения конечного результата нулевая.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Kengurogoff

[Mr' Sash]

Речь не о полученной вунде, а об неотсейвленной. When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must

pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play. Важен факт провала сейва, а не то, потеряет модель вунду или нет. Протоколы сейвом не являются, следовательно на хэллфрост никак не влияют - поэтому их можно кидать хоть до, хоть после, хоть одновременно, разница с точки зрения конечного результата нулевая.

По сути так и есть. Получается, что действительно - если вунда получена моделью с правилом РП или ФНП, то кидаются два куба (один за фнп\РП, второй за тест на силу). Нужно откинуть оба. Если хотя бы один провален - модель либо удаляется, как потеря, либо теряет рану, в зависимости от того, какой из двух провален.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Warpmanъ]

Приветствую!

1. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее.

Модель не посейвила вунду из пула, но она её не получила, ибо сработал РП\ФНП

Ибо suffer an unsaved wound

suffer

Как это можно понять иначе?

Тут вроде всё достаточно чётко, чтобы не доводить до теоремы Марина или метода "бросьте Д6" который ГВ нам предлагает для споров.

Да и случаи с "дважды мёртвыми" как-то странно выглядят.

[Mr' Sash]

Ибо suffer an unsaved wound

suffer

Как это можно понять иначе?

Все верно, но как это опровергает вышеприведенные аргументы, мои или того же Кенгурогова.

Рана занесена, а значить на модель действуют одновременно два эффекта - тест на силу и РП\ФНП.

Почему РП\фнп должно кидаться, а тест на силу нет? Ведь ситуация неотсейвленой раны присутсвует, а фнп\рп - это не сейвы.

Фнп\рп - это дополнительный бросок кубика, который кидается ПОСЛЕ того, как модель получила неотсейвленую рану.

хелфрост - это дополнительный бросок кубика, который так же кидается после того как модель получила неотсейвленую рану.

фнп\рп - бросок прошел, на модель действует эффект удаление полученной раны.

Хелфрост - бросок прошел, на модель действует эффект удаления, как потери.

Так всеже, раз и там и там для действия правил все условия выполнены (рана получена), почему фнп\рп кидать можно, а хелфрост кидать нельзя?

п.с.

Модель не посейвила вунду из пула, но она её не получила, ибо сработал РП\ФНП

...но она ее не посейвила - это ключевой момент.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Warpmanъ]

Все верно, но как это опровергает вышеприведенные аргументы, мои или того же Кенгурогова.

Рана занесена, а значить на модель действуют одновременно два эффекта - тест на силу и РП\ФНП.

Почему РП\фнп должно кидаться, а тест на силу нет? Ведь ситуация неотсейвленой раны присутсвует, а фнп\рп - это не сейвы.

Suffer wound не происходит же.

ну и да, On a 5+, discount the unsaved Wound – treat it as having been saved

То есть если кидать РП сразу по моменту фейла сейва, то нельзя считать, что есть suffer an unsaved wound. Она считается посейвленной.

А без саффера нет теста.

РАВодроч редкостный, но Suffer an Unsaved Wound не тождественно Fail a saving roll или ещё какому виду Fails to save a wound.

Опять теорему маринуса применять придётся?

ну, по некронам новым не жалко, пущай мрут.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Дивнованный Самурай

[Mr' Sash]

Да, но ведь Suffer wound же происходит только после броска кубика.

А этот бросок кубика дается правилом фнп\рп.

Но одновременно правило хелфрост дает и еще один бросок кубика.

И бросок по хелфросту и бросок по фнп\рп делается ТОЛЬКО, если получена неотсейвленая рана. Т.е., если раны нет, то их нельзя кидать, а если рана есть, то фнп\рп кидать можно, при желании, а тест на силу кидать нужно по правилу хелфрост.

Повторяю вопрос, почему, если the unsaved Wound есть, то одно кидается, а другое нет?

п.с. Я понимаю, когда все понятно в третьей силе биомансии, где четко сказана, что прист распоряжается именно уже потерянной (т.е. после всех бросков) единицей ХП.

В вординге же вышеприведенных правил сказано именно про неотсейвленную вунду.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Тюрьминатор]

Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.

[Mr' Sash]

Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.

Хелфрост работает, ибо протоколы и фнп позволяют превратить уже имеющуюся неотсейвленную в отсейвленную.

Удаляется из игры - это часть правила хелфрост, активируемое путем броска кубика

Превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную - это часть правила фнп\рп, активируемое путем броска кубика

т.е. ни первое ни второе не срабатывает автоматически, что никак не отменяет их совсем.

[Frees]

Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.

Еще в копилку могу добавить что если прокинуто фнп то вунда считается отсэйвленной, а протоколы позволяют избежать не факт получения вунды, а именно "быть раненным".

[grisumbras]

…протоколы позволяют избежать не факт получения вунды, а именно "быть раненным".

…discount the unsaved Wound – treat it as having been saved.

Все-таки отсейвлена.

Тем не менее основной вопрос здесь — очередность. Не разрулив его все дальнейшие рассуждения бессмысленны.

[Mr' Sash]

я бы согласился, фишка в том, что:

1. фнп\рп не являются сейвом.

2. рп нельзя кидать против правил, которые удаляют модель из игры. ХФ является таким правилом

Про очередность:

Сначала получается рана, а потом кидается фнп\рп.

Но рана от хелфроста приходит в модель с этим правилом, и именно по этому, ВОЗМОЖНО, тест на силу кидается раньше фнп\рп.

Это не железный аргумент, но это не повод его игнорить.

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Mr' Sash

[Warpmanъ]

Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.

если бы РП давалось от того, что ремувает, то была б очерёдность

РП-фейл-смерть

и для мультивундовиков

РП-Фейл-терпит непосейвленную вунду-тест-фейл-РП-фейл-смерть

красный кусок отпадает ибо неприменимо от ремувов

Но да, нужен фак про очерёдности. ни в одном руле нет указаний

[grisumbras]

Это не железный аргумент, но это не повод его игнорить.

Это вообще не аргумент. Оба правила (Хелфрост, РП) одинаково описывают свой триггер: получает неотсейвленую вунду. Из этого следует, что из текста этих правил вы порядок их очередности вывести не сможете.

[Fatno]

Получена неотсейвленная рана. После этого начинают работать 2 правила:

1) I

it can make a special Reanimation Protocols roll to avoid being wounded

II

cannot be used against ... attack that states that the model is ‘removed from play’.

III

On a 5+, discount the unsaved Wound – treat it as having been saved.

2) IV

When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must

pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.

Так как нет указания на очередность, действия происходят одновременно. Бросается 2 куба (для каждой раны). Возможные исходы:

1) Протоколы пройдены, тест пройден - модель считает рану отсейвленной (III).

2) Протоколы провалены, тест пройден - модель теряет рану.

3) Протоколы пройдены, тест провален - модель считает рану отсейвленной (III), но должна быть "removed from play" (IV). Второй раз протоколы не работают (II).

4) Протоколы провалены, тест провален - модель теряет рану и должна быть "removed from play". Второго броска на протоколы не происходит (II).

Изменено 15 марта, 2015 пользователем Fatno