Баттл-репорт по Maurice

[Loyola]

Прочитал их внимательно и тоже вызвало эмоции.

прям написал то. что я долго и мучительно формулировал, подписываюсь!

каких проверок и модификаторов не хватает системе для отражения историчности и не учитывать поведение игрока и его конкретного действия?

То есть играть в игру без учета поведения игрока.... Ты сформулировал критерий историчносого варгейма только что! Это просто лютый вин) только вот зачем тогда такая игра нужна? можно просто расставить армию в линию, и все, собсна больше ниче не нужно... а да, кинуть кубик кто победил, и пойти читать книжку как бы это было если бы было по-настоящему.

[Repetuz]

Нет, ну тут скорее по аналогии к Вархаммеру такое:

- Как ты мог взять Серых Рыцарей в союзе с Демонами (Тираниды с АМ)?

- Потому, что я могу)))

Вот и я пытаюсь узнать у историков, что именно по механике и броскам в корне неверно у системы? Зачем смотреть на то, как отыгрывают это конкретные игроки?

В той же ГаПа, я уверен, можно просто бродить отрядами не так, как "задумано" и не стрелять, но в этом же не система виновата, верно?

[Loyola]

Вот и я пытаюсь узнать у историков, что именно по механике и броскам в корне неверно у системы?

как я понял, неверно то, что мы можем делать неисторичные вещи на столе - и при этом не воем от минусов.

[DimaPrapor]

Игрок, он как и любой нормальный человек, соревнуясь, пытается одержать победу над соперником способами, описанными в правилах игры.

Историк, как и любой нормальный историк, наблюдая за игрой определенногго периода анализирует её достоверность.

Откуда это или/или.

И играть, и достоверно. Поэтому правила оцениваются по обоим критериям. А зачем иначе играть в историчку? Есть много замечательных правил, не требующих "достоверности". Хотя, в придуманных вселенных споры на соответствие бэку не менее ожесточенные.

как я понял, неверно то, что мы можем делать неисторичные вещи на столе - и при этом не воем от минусов.

Да.

Претензия конкретно к Морицу: подобная управляемость и независимость юнитов невозможна в ту эпоху.

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Дима prapor

[Loyola]

Да.

Претензия конкретно к Морицу: подобная управляемость и независимость юнитов невозможна в ту эпоху.

Меня в историчке интересует и радует одна единственная вещь - то что хороший баланс сторон, и не важно за кого и против кого играть. Эльфов с гномамни так не забалансишь, если брать их "этнические" особенности. Ну и в детстве книжки читал про эту эпоху. Усе, собсно.

а вот еще вспомнил. с новой редакцией нельзя понерфить кирасир и забафать улан, чтобы 5 корпусов кирасир, которыми ты всех гнул стояли на полке и ты срочно обмазывал 10 корпусов улан к новому рулпаку...

а то что управляемость я бы не назвал это хорошей управляемостью, если стрелять только вперед, когеренцию юнитов держать, тратить уйму ресов на командование далекими войсками... да это жопа а не управляемость, если честно. ты не думаешь что за 10 лет игры в варгеймы Ученика, и мои 6 мы просто научились неплохо фигруки двигать? Мы просто очень хороши... Х)

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Loyola

[DimaPrapor]

Меня в историчке интересует и радует одна единственная вещь - то что хороший баланс сторон, и не важно за кого и против кого играть.

Как ты заблуждаешься )))

а то что управляемость я бы не назвал это хорошей управляемостью, если стрелять только вперед, когеренцию юнитов держать, тратить уйму ресов на командование далекими войсками... да это жопа а не управляемость, если честно.

В реальности было еще хуже. Потому что... ну и далее можно почитать книги, упомянутые в теме. Но это же не помеха для игры, наоборот, изюминка эпохи.

[moose]

Меня в историчке интересует и радует одна единственная вещь - то что хороший баланс сторон, и не важно за кого и против кого играть. Эльфов с гномамни так не забалансишь, если брать их "этнические" особенности. Ну и в детстве книжки читал про эту эпоху. Усе, собсно.

Понимаешь, то,что тебе нравятся правила, заявленные на 18 век, которые при этом к 18-му веку никак не относятся- это твои личные подробности. Тебе правила зашли, тому кто с тобой играет - тоже. Вам - Ура! и вам хорошо. Мы за вас порадовались.

Но этот чудесный факт никак не отменяет неисторичности правил и не превращает Мориц из [очень плохо]го варгейма про 18-й век в хороший.

Кого-то и с Черного квадрата прет и с творчества коллектива На-На...

Мы же здесь обсуждаем отнюдь не проблему "Хороши ли правила Мориц для тебя и Ученика, получили ли они то что хотели?"...

Возможно,Морриц и делался в расчете на такую аудиторию (типа тебя), возможно вас много таких, вам нравится и в вашей среде это востребованно, вы играете и получаете свой фан. Но, повторюсь, это НИКАК не делает Мориц хорошим историческим варгеймом про 18-й век. Он плохой и то, что он кому-то нравится - этого факта не меняет.

Я вот абажаю пиво по 63 [эх жаль] за 1.5 и пью его в промышленных масштабах, предпочитая условному Харпу. Но от этого мое любимое Жигулевское не становится хорошим светлым пивом с тонким и оригинальным вкусом - это весьма средненькое пойло, да еще и с кучей всякой -и, которой в пиве быть не должно.

[moose]

а то что управляемость я бы не назвал это хорошей управляемостью, если стрелять только вперед, когеренцию юнитов держать, тратить уйму ресов на командование далекими войсками... да это жопа а не управляемость, если честно. ты не думаешь что за 10 лет игры в варгеймы Ученика, и мои 6 мы просто научились неплохо фигруки двигать? Мы просто очень хороши... Х)

Дык это и задача данного варгейма - попробовать что-то сделать в условиях, когда "с управляемостью жопа". Есть куча варгеймов с изначально легкой управляемостью - шахматы, например или ВХФБ...

[Loyola]

Как ты заблуждаешься )))

Они как минимум есть - Мориц, например, Полемос, Гапа. в остальное не играл. Но 3 из 3 - это просто мега круто.

Забалансить игры где есть люди против людей впринципе проще чем люди против кучи иноплатенян.

еще бонус - производители не погут придумывать свои собственные юниты. Типа риптайдов и грейтер демонов. Приятно очень!

ток что все это ведет к балансу.

А занчит в н[мордашки]нсные варгейм просто народ играть не будет (если они конечно не особо одаренные, тут хозяин-барин)

В реальности было еще хуже. Потому что... ну и далее можно почитать книги, упомянутые в теме. Но это же не помеха для игры, наоборот, изюминка эпохи.

То что вводятся такие изюминки - это возможно верно, но с моей точки зрения, своего рода неисторично.

Потому что эти изюминки имеют такое же влияние на игру, как те факторы, которые в игре не учитываются. как например - Поели солдаты или нет. Устали после похода или нет. и так далее. а может они драться не хотят? но все про них забывают и упарываются по геометрии. то есть типа вот эти изюминки нада, и они будут, а другие изюминки мы не будем использовать.

если вы берете изюминики - то берите или все, что невозможно при увеличении детализации настолки и надо делать уже на компьютерном движке , или ниодной.

Это как проблема с покрасом. Есть покрас и есть непокрас. когда начинается тема про 50% покраса, то как его мерять? и в результате все скатывается в непокрас.

еще одна неисторическая черта например полемоса - это то, что игрок делает действия, которые никогда не делал 1 человек на поле битвы. Ты типа главком/СinC? ок. тогда почемы ты принимаешь решения за командующего дивизией под твоим начальством? то есть ты сначала расределяешь токены, а потом за каждого генерала решаешь как будешь их тратить... типа и за этого поиграл, и за того. почти вархаммер, когда платуну отдается приказ стрелять и ты за каждую минечку меряешь достанешь или нет.

[Loyola]

Но этот чудесный факт никак не отменяет неисторичности правил и не превращает Мориц из [очень плохо]го варгейма про 18-й век в хороший.

Согалсен, только вот у нас разные понятия исторчности, так сказать исторические вкусы. и называть чужие вкусы - плохими, при том что и у своих есть огрехи - не тру.

У нас спор как у католиков с протестантиами, кто верит правильнее.

несравнимо, ящеетаю. но зато в этом диалоге я лично для себя понял, что же именно мне нравится, а от чего рвать тянет. Комуто наоборот - отлично, но я лучше в сторнке постою)

[moose]

Историчность и достоверность отдельных механизмов и элементов никого не ипет. Это всего лишь инструменты, благодаря которым получается общая картинка. Если она достоверная и правильная - варгейм хороший. И каким способ это достигнуто- плевать.

Ты сделал или колодец с чистой водой - или яму с мутной жижей на дне. И бесконечно плевать, вырыл ты его в первом случае экскаватором,лопатой или собственным ухом, стоя на руках...

[Loyola]

Если она достоверная и правильная - варгейм хороший. И каким способ это достигнуто- плевать.

что такое правильная, я этого понять не могу...

[DimaPrapor]

Они как минимум есть - Мориц, например, Полемос, Гапа. в остальное не играл. Но 3 из 3 - это просто мега круто.

Опять возвращаемся к "историчности". В реальности была ощутимая разница между голландской школой, французской, шведской га па. И в течении войны все сильно менялось. Баланс? В Морице я так понимаю разницу просто убрали, чего б балансу не появиться.

Забалансить игры где есть люди против людей впринципе проще чем люди против кучи иноплатенян.

еще бонус - производители не погут придумывать свои собственные юниты. Типа риптайдов и грейтер демонов. Приятно очень!

ток что все это ведет к балансу.

Собственные юниты, может, и не придумывают. Но зачастую мы просто не знаем, что собой представляли конкретные юниты, и авторы дают им разные характеристики, а на форумах постоянные зарубы.

И чем дальше в прошлое, тем меньше достоверных сведений.

Мне вот кажется, придуманную вселенную сбалансировать проще. В историчке что не напиши, найдутся несогласные, опирающиеся на какой-нибудь источник.

что такое правильная, я этого понять не могу

Если говорить о Морице: офицеры не были обучены и не имели механизмов управлять войсками так, как это происходит в Морице, а солдаты неспособны были совершать подобные маневры. Батальоны разворачивались и маневрировали определенным образом, друг за другом, сохраняя строй и равнение, потому что это был единственный способ сохранить порядок и управляемость. Разбредись или поманеврируй в реальности батальоны так, как у вас в игре, ты бы просто потерял всякое управление над ними, вообще. И на этом игра бы закончилась.

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Дима prapor

[moose]

что такое правильная, я этого понять не могу...

Соответствующая заявленным историческим реалиям.

[Loyola]

Соответствующая заявленным историческим реалиям.

А как выбрать те реалии, которым надо соотвествовать, а каким - нет. например реалия - раненые. где они реализованы? или что балаьон уничтоженных надо доукомплектовывать и обучать?

[Sergiuss]

Как лев торва вздыбился? Зачем тебе такое видео? ;))

А ты всегда за Торва отвечаешь? Не спрашивай что мне надо и зачем и я не скажу куда тебе идти ;)

[moose]

А как выбрать те реалии, которым надо соотвествовать, а каким - нет. например реалия - раненые. где они реализованы? или что балаьон уничтоженных надо доукомплектовывать и обучать?

Это называется "уровнем абстракции".

Его выбирает автор правил исходя из того, какой уровень сражений он собирается моделировать.

[moose]

А ты всегда за Торва отвечаешь? Не спрашивай что мне надо и зачем и я не скажу куда тебе идти ;)

Когда успеваю ответить раньше него - всегда! Ачо? ;))

[Loyola]

В Морице я так понимаю разницу просто убрали, чего б балансу не появиться.

Если ты ниразу не играл в игру трудно оченить, есть там разница или нет. А она есть.

Я предлагаю следущее - играем партию в мориц и партию в полемос. в мориц по полным правилам, по которым ты НЕ играл и которые мы просто не смогли впихнуть в репорт.

И в полемос, который я не смог доиграть ниодной партии до конца. и напишем репорты.

Тип челленж, чоужтам)

[Loyola]

Это называется "уровнем абстракции".

Его выбирает автор правил исходя из того, какой уровень сражений он собирается моделировать.

то есть все правила априорно неисторичны? и мы все говно?

[moose]

Если ты ниразу не играл в игру трудно оченить, есть там разница или нет. А она есть.

Я предлагаю следущее - играем партию в мориц и партию в полемос. в мориц по полным правилам, по которым ты НЕ играл и которые мы просто не смогли впихнуть в репорт.

И в полемос, который я не смог доиграть ниодной партии до конца. и напишем репорты.

Тип челленж, чоужтам)

Иииии ... что должно стать ясно по итогам этих двух репортов? В чем смысл челенджа, в чем будет соревнование двух систем?

[moose]

то есть все правила априорно неисторичны? и мы все говно?

Нет.

Все варгеймы содержат в себе условности и обобщения,так как это игра, а не 100% симуляция реальности.

Отвечая на второй вопрос - да, 99.9% людей никому не нужный генетический мусор.

[Loyola]

Иииии ... что должно стать ясно по итогам этих двух репортов? В чем смысл челенджа, в чем будет соревнование двух систем?

в целесообразности в них играть, оцененой не на мимокрокодиле а на игре?

[moose]

в целесообразности в них играть, оцененой не на мимокрокодиле а на игре?

Дык целесообразность игры - она для каждого своя, субъективная. Тебя вот нереалистичность рисунка Морица не отпугивает, а меня - наоборот. По итогу один и тот же факт не влияет на целесообразность для тебя и влияет для меня. И толку таким образом?

[Loyola]

Дык целесообразность игры - она для каждого своя, субъективная. Тебя вот нереалистичность рисунка Морица не отпугивает, а меня - наоборот. По итогу один и тот же факт не влияет на целесообразность для тебя и влияет для меня. И толку таким образом?

к тому, что люди всметсо того чтобы говорить "мне просто нравится играть так то и так то" почему то прикрываются историчностью, которой полностью нигде нет. типа обязательно должна быть книжка, или подтверждение, что то, как они что то делают, они делают правильно. просто делать мало. Нужно обязательно осознание, что ты - не генетический мусор, причем подтвержденное какимто третьими лицами...