Баттл-репорт по Maurice

[moose]

Не надо про шашлык. Реально хочется. Много, на даче и что б ни одного трезвого.

У меня почти дача - приезжай!

"Ни одного трезвого" я тебе гарантирую. ;))

[Чебураэль]

Да, именно бригада.

Минимальная единица именно она

Не надо об Полемосе - реально хочется!)

[moose]

Не надо об Полемосе - реально хочется!)

Никакого полемоса.

Я вчера попробовал прочитать WSS - у меня мозгх на жопе дыбом встал.

[Uchenikkk]

И, в принципе, быстрый ответ, связанный с многочисленными фактами и, например, сражениями - говорит или о глубочайшиех знаниях или о полнейшем неведении. Твоя работа с картой отличный пример. Будь внимательнее.

Я очень много читал о битвах начала века, которые привел в пример, о семилетке - только Notesworty и Даффи. Может быть поэтому у нас разная картина в голове.

Просто есть такой закон логики: многочисленные повторения не доказывают правило, единственное противоречие его опровергает. Я открываю вики про Моллвиц и вижу эту фразу, что батальоны в линии самопроизвольно повернули направо.

Я реально хочу разобраться в том, что мне пишут, но когда начинается шашлык на шампурах, остается только пожать плечами.

[der voize]

Да, именно бригада.

Минимальная единица именно она.

То есть твой выбор :"хочешь идти одна - иди, тока потом, если чо, не обижайся".

Да, именно так. Если не лишить возможности действовать - это противно моему понятию доброй воли к действию (шутка). На самом деле - желание или нежелание перемещать батальон - исключительно желание офицера. Другое дело, что ты говоришь о марал ной составляющей - тут есть нюанс, если батальон способен быть под контролем офицеров он сделает то, что требуется, вне зависимости бояться солдаты или нет.

Но, твой варианты понимаю и, отчасти принимаю, если моделировать ситуационно, то это будет красиво, но слишком утяжелит систему (если делать ее без тестов на действие).

Я, с некоторых пор склоняюсь к точке зрения, что количество потерь именно в живой силе - не есть ни абсолютная, ни какая-то отдельная категория. Она есть составная часть. Можно потерять 200 человек, но подразделение этого не заметит (ты приводил хороший пример про такие незаметные потери в колоннах), а можно 50 - но это будут такие 50, на таком участке строя и в такой ситуации, что весь батальон радостно сдриснет с полным основанием.

То есть не столь суть важно, сколько именно тебе убили каким-то действием - важно, насколько это действие ослабило твою боеспособность. И наплевать за счет чего : за счет одномоментно больших потерь; за счет неожиданности события; за счет паники по типу "аааа враг со всех сторон" и т.д. Потери посчитаем потом, после боя... Пока же идет бой - нам важно, насколько и к каким действиям способно подразделение.

Тут вопрос о том, что именно делают солдаты. Тот же Дельбрюк, описывает высокую мораль русской армии во время контратаки (даже после перенесенных потерь) - т.е. важна ситуационность. Реализовать это можно по разному: вариант (который нравиться мне) - это использовать систему приказов, выполняя приказ условно назовем его "Атака" - подразделение не только обязано (игровая механика требует определенных рестрикции и ограничений) совершать определенные действия, но и получает бонусы при прохождении теста на мораль (как раз частичное игнорирование потерь).

Насчет потеряли 200 человек и пофиг - это не так. Носворти и Даффи, а также Нафцигер (у него немножко другой контекст, он больше про управляемость), отмечают прямую зависимость морали солдат от количества потерь относительно изначального количества человек в юните. Причем с определенного момента не важно, насколько воодушевлены солдаты (грубо говоря, когда справа и слева поменялись товарищи не до энтузиазма)

[DimaPrapor]

Насчет потеряли 200 человек и пофиг - это не так. Носворти и Даффи, а также Нафцигер (у него немножко другой контекст, он больше про управляемость), отмечают прямую зависимость морали солдат от количества потерь относительно изначального количества человек в юните. Причем с определенного момента не важно, насколько воодушевлены солдаты (грубо говоря, когда справа и слева поменялись товарищи не до энтузиазма)

Вот я из прочитанного сделал совершенно противоположенный вывод. Понятно, что потери влияют. Но очень ситуационно, как ты пишешь. Кто-то при 50% продолжает сражаться, кто-то ломается почти без потерь. Тот же Нафцигер рассуждая об эффективности залпа в упор приводит примеры и когда батальон сыпался, и когда нет, делает вывод "видимо сыграли другие факторы".

Мне лично сейчас нравится вариант, когда юнит набирает потери и после N-ного не автоматом ломается, а при получении новых проходит тесты на слом. N зависит от морали армии.

[moose]

Я очень много читал о битвах начала века, которые привел в пример, о семилетке - только Notesworty и Даффи. Может быть поэтому у нас разная картина в голове.

Просто есть такой закон логики: многочисленные повторения не доказывают правило, единственное противоречие его опровергает. Я открываю вики про Моллвиц и вижу эту фразу, что батальоны в линии самопроизвольно повернули направо.

Я реально хочу разобраться в том, что мне пишут, но когда начинается шашлык на шампурах, остается только пожать плечами.

Ты шашлык не любишь или использование аналогий?;)) Пока ты не ответил, я продолжу их использовать (аналогии, не шампуры).

Я,Дима и Войс тебе говорим: "Ваще-то для людей не типично из окон на улицу массово прыгать, когда мы такое средь бела дня видим - мы не очень верим..."

Ты:"А как же при пожаре-то? При пожаре прыгают только в путь!"

Мы: "Так то - при пожаре, при пожаре - да,логично что гроздьями сыпятся. Но ты-то нам не про пожар рассказываешь, а что просто так, на голубом глазу сигают..."

Ты: "Не, ну раз при пожаре могут -значит и просто так могут!"

Мы: "Да с чего ты решил? Так могут при пожаре, без него - по другому делают".

Так и тут: понятно, что и один батальон мог куда-то пойти,оторвавшись от линии и бригады колоннами шарае..бились и все такое. Но они делали это сравнительно редко и в четко определенных условиях. Никто не отрицает, что юнит может пойти в колоннах куда любо, что один батальон повернул на север, второй на юг, а третий остался на месте. Такое бывало. Но очень не часто - и при определенных условия. Когда события, происходившие редко и в специфической ситуации начинают почему-то происходить часто и без соответствующего повода - нам показывают неправильную картинку.

То есть то, что люди обычно прыгают в окна при пожаре - ну никак не говорит о том, что это обычное поведение человека - не спускаться на лифте, а сигать в окно с пятого этажа.

По-этому фраза твоя,допустим, о том, что "батальоны самопроизвольно повернули направо" при всей ее достоверности ничего не доказывает. На том же уровне, как ничего не доказывает фраза "Петр Петров самопроизвольно выпрыгнул в окно!". Даже если и батальоны и Петров сделали это с полным на то основанием. Надо разбирать явление в комплексе, а не подходить "Так, батальоны поворочавались? Поворачивались! Один раз в истории? Да нет, несколько! Все, батальоны могут как в линию ходить, так и сами по себе, примеры-то есть...".

Ты по такому механизму можешь выиграть дело в суде,основанном на прецедентном праве, а не понять,что и как в истории было.

Тут подход чуть-чуть другой, он исследовательский, а не доказательный.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем moose

[Uchenikkk]

Жизнь - это корбка шоколадных конфет.

Кстати, в Морице юнит = бригада, это все уловили?

[der voize]

Вот я из прочитанного сделал совершенно противоположенный вывод. Понятно, что потери влияют. Но очень ситуационно, как ты пишешь. Кто-то при 50% продолжает сражаться, кто-то ломается почти без потерь. Тот же Нафцигер рассуждая об эффективности залпа в упор приводит примеры и когда батальон сыпался, и когда нет, делает вывод "видимо сыграли другие факторы".

Мне лично сейчас нравится вариант, когда юнит набирает потери и после N-ного не автоматом ломается, а при получении новых проходит тесты на слом. N зависит от морали армии.

Дим, полностью согласен. Именно поэтому 'другими факторами' может быть бросок теста на Мораль, который оперирует не только математикой четких факторов, влияющих на мораль подразделения, но и определенный рандом.

[moose]

Мне лично сейчас нравится вариант, когда юнит набирает потери и после N-ного не автоматом ломается, а при получении новых проходит тесты на слом. N зависит от морали армии.

Подход титульно хорош.

Но у него есть полтора подводных камня.

Если ты делаешь значение теста маленьким - получается профанация, если тест скорее всего валится - он фикция.

Если ты делаешь значение большим - пофигу на набор потерь,тест ты все равно скорее всего не провалишь. Одна у меня потеря и тест кидать не надо или три и надо, но я все равно пройду - пофиг веники.

Если ты делаешь значение средним - 4+ например - получается дикий рандом. Что задорно, спору нет, но реальную картину отображает не всегда.

Поведение в большей части случаев должно быть предсказуемо. И героизм и трусость - редкость. А тут через раз будет, что у тя пара юнитов сдриснули по первому предъявлению, еще три прошли 5 тестов и тока потом слились и лишь один, как положенно, провалил второй как и должен был по идее.

Потом, этот подход реализован в сорокакашнике. Там есть гроты с 6-м лд и хаоситы с 10-м (я огру[эх жаль]ю). И четкие условия (накопил потерь - пройди тест). Так вот, по факту тест - профанация. Ибо 10-й ЛД валится по праздникам, а 6-й - тока в путь. И вроде как тест есть - а он не нужен, потому что и так все ясно...

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем moose

[der voize]

Жизнь - это корбка шоколадных конфет.

Кстати, в Морице юнит = бригада, это все уловили?

Нет, не уловили. Но, если и бригада, тогда все совсем грустно...

[moose]

Жизнь - это корбка шоколадных конфет.

У меня для тебя новости... ;))

Кстати, в Морице юнит = бригада, это все уловили?

Ичодальше?

[der voize]

Подход титульно хорош.

Но у него есть полтора подводных камня.

Если ты делаешь значение теста маленьким - получается профанация, если тест скорее всего валится - он фикция.

Если ты делаешь значение большим - пофигу на набор потерь,тест ты все равно скорее всего не провалишь. Одна у меня потеря и тест кидать не надо или три и надо, но я все равно пройду - пофиг веники.

Если ты делаешь значение средним - 4+ например - получается дикий рандом. Что задорно, спору нет, но реальную картину отображает не всегда.

Поведение в большей части случаев должно быть предсказуемо. И героизм и трусость - редкость. А тут через раз будет, что у тя пара юнитов сдриснули по первому предъявлению, еще три прошли 5 тестов и тока потом слились и лишь один, как положенно, провалил второй как и должен был по идее.

Потом, этот подход реализован в сорокакашнике. Там есть гроты с 6-м лд и хаоситы с 10-м (я огру[эх жаль]ю). И четкие условия (накопил потерь - пройди тест). Так вот, по факту тест - профанация. Ибо 10-й ЛД валится по праздникам, а 6-й - тока в путь. И вроде как тест есть - а он не нужен, потому что и так все ясно...

Твой пример логичен. Решается вопрос, один из вариантов, изначальным игнорированием (или сведения к минимуму) - этих крайних значений проявления морали. Приведу пример: подразделение выбило противника из 'не важно' потеряв до 50% личного состава. Подразделение не побежало, а отдохнуло и восстановили строй и структуру. Это боеспособное подразделение? Мой ответ - да, но при дальнейших потерях и отсутствии поддержки (та самая преславутая целостность бригады/крыла/дивизии) оно очень быстро начнет отступать. Соттветственно, с точки зрения игровой механики я бы сделал значительным модификатор за потери, но не настолько, чтобы 100% проваливался тест только из-за потерь. А вот тут, кстати, важно наличие или отсутствие противника на флангах и так далее...

И получаем: хороший бросок+внешние и внутренние факторы=героизм ;)

[DimaPrapor]

Кстати, в Морице юнит = бригада, это все уловили?

Юнит - это то, что у вас две подставки? Вы же сами убедительно доказали, что батальон. Бригада - это force (так же вроде называется? у меня рулбука на работе нет)

[moose]

Твой пример логичен. Решается вопрос, один из вариантов, изначальным игнорированием (или сведения к минимуму) - этих крайних значений проявления морали. Приведу пример: подразделение выбило противника из 'не важно' потеряв до 50% личного состава. Подразделение не побежало, а отдохнуло и восстановили строй и структуру. Это боеспособное подразделение? Мой ответ - да, но при дальнейших потерях и отсутствии поддержки (та самая преславутая целостность бригады/крыла/дивизии) оно очень быстро начнет отступать. Соттветственно, с точки зрения игровой механики я бы сделал значительным модификатор за потери, но не настолько, чтобы 100% проваливался тест только из-за потерь. А вот тут, кстати, важно наличие или отсутствие противника на флангах и так далее...

И получаем: хороший бросок+внешние и внутренние факторы=героизм ;)

:))) В твоем примере некий тест не важен и не нужен. Важно только то, что подразделение подошло к порогу, после которого с высокими шансами свалит. Роляет именно это, а как оно свалит - провали 7-ю мораль резко ставшую 2-й из-за 5 маркеров потерь или просто по условию того, что с 5-ю маркерами оно валит - не суть совершенно.

Фишка с тестом играет тогда, когда он кидается всегда, но с модификаторами. Тогда да, задорно: базовая 9-я мораль с -1 за каждый маркер и тестом при его получении, допустим. Тогда - дискотэка. Получил первый - 8-ку пройдешь, второй - 7-ку скорее всего тоже, 6-ку - тут как повезет, но все уже готовы, что ты свалишь, 5-ку - ну уже должен свалить, 4-ка - и как ты так долго продержался, герой?! Вот это будет хорошая альтернатива системе " при 3-х маркерах способен только тупить на месте, как 4-й - так домой". В целом картина не меняется, но иногда будут происходить как провалы 8-ки так и проходы 5-ки, что добавит перцу.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем moose

[der voize]

:))) В твоем примере некий тест не важен и не нужен. Важно только то, что подразделение подошло к порогу, после которого с высокими шансами свалит. Роляет именно это, а как оно свалит - провали 7-ю мораль резко ставшую 2-й из-за 5 маркеров потерь или просто по условию того, что с 5-ю маркерами оно валит - не суть совершенно.

Возможно, но такой подход создает те самые крайние значения гауссовского распределения. Не самый изящный способ, но он мне нравиться ;)

[moose]

Возможно, но такой подход создает те самые крайние значения гауссовского распределения. Не самый изящный способ, но он мне нравиться ;)

А тут смотря что ты хочешь видеть под "крайним значением".

Если "А вот тут так сложилось, что парням пофиг на 90% потерь и они все равно стоят! Да, я понимаю, что это один шанс из 100,дык и у нас такое раз в 10 игр примерно и случается" - тогда да, это оно. Но зачем тебе это? Красиво в репорте описать разве что. Это примерно эквивалентно тому, что вы один раз за 10 игр забыли маркер потерь добавить/просто не правильно посчитали и по этому юнит ушел на ход позже...

[der voize]

А тут смотря что ты хочешь видеть под "крайним значением".

Если "А вот тут так сложилось, что парням пофиг на 90% потерь и они все равно стоят! Да, я понимаю, что это один шанс из 100,дык и у нас такое раз в 10 игр примерно и случается" - тогда да, это оно. Но зачем тебе это? Красиво в репорте описать разве что. Это примерно эквивалентно тому, что вы один раз за 10 игр забыли маркер потерь добавить/просто не правильно посчитали и по этому юнит ушел на ход позже...

Ну, тут важно понимать, что под крайними значениями иметь в виду. Лично я считаю (мы с дядей Васей), что это 50 и более % - дальше или акты героизма (1 из 100, как ты сказал) или логичное отступление.

[der voize]

Может отдельную тему попросим?

[moose]

Может отдельную тему попросим?

Ну тут по идее надо все кроме первого поста выпиливать, потому что это уже к репорту никаого отношение не имеет, а по сути обсуждения гей-дезайна на 18 век.

[moose]

Ну, тут важно понимать, что под крайними значениями иметь в виду. Лично я считаю (мы с дядей Васей), что это 50 и более % - дальше или акты героизма (1 из 100, как ты сказал) или логичное отступление.

И зачем тебе этот 1 из 100?

[der voize]

И зачем тебе этот 1 из 100?

Так хотят 'темные боги' в моей голове (с)

На самом деле, шанс должен быть мизерным, но логичным (прикрытием с флангов и тыла, большое количество дружественных войск, бегущий оппонент - согласись логичные предпосылки к героизму)

[Uchenikkk]

Вики о битве при Праге:

The Prussian infantry soon found themselves not in meadows, but in the remains of fish ponds.

Блин, нереалистично как. Не могли разведать что ли, местность-то обозреваемая.

[Loyola]

Не могли разведать что ли, местность-то обозреваемая.

Лол я же тебе говорил, Пруссия - ВООБРАЖАЕМАЯ страна! с ними все всегда нереалистично и сказочно!

[moose]

Вики о битве при Праге:

Блин, нереалистично как. Не могли разведать что ли, местность-то обозреваемая.

А что это должно доказывать? Это ты ваще к чему?