Баттл-репорт по Maurice

[moose]

Какая?

По поводу пункта 1: можешь привести пример сражения, где линии полностью соприкасались?

А полностью - и не надо. Надо на достаточно большом участке в таком количестве, что бы действия отдельного батальона "терялись".

[der voize]

А полностью - и не надо. Надо на достаточно большом участке в таком количестве, что бы действия отдельного батальона "терялись".

Так как Ученикккк, не нашел в себе сил посмотреть в указанном мной блоге, я помогу:

Мольвиц

Сражение у Ландсгута 23 Июня 1760 года

Сражение у Лигница 15 Августа 1760 года

Сражение у Крефельда 23 Июня 1758 года

Сражение у Праги 06 Мая 1757 года

И так далее - можно брать и смотреть все, кроме, пожалуй Миндена.

Везде контакт был на уровне бригады-крыла...причем контакт плотный, так как происходила замена линий из-за потерь.

[Loyola]

Так как Ученикккк, не нашел в себе сил посмотреть в указанном мной блоге, я помогу:

Ну вот, пришел Леша, и уже вроде договорившиеся между собой господа изнова начали спорить... Вечно он так... Х)

Давайте поживем дружно еще чуть чуть, и я попытаюсь родит на свет некое описание того, почему сравнивать мориц и полемос априорно неверно.

[der voize]

Не, ну попытка есть: типа если ты ставишь отряды близко - ты их активируешь все вместе. Поставил в линию много отрядов - они ходят за одну активацию.

Беда, что автор не пошел дальше, не реализовал "в компании пришел - в компании и уйдешь".

Махновщина, это плохо )))

[moose]

Ну вот, пришел Леша, и уже вроде договорившиеся между собой господа изнова начали спорить... Вечно он так... Х)

Дык это же волшебно!

Давайте поживем дружно еще чуть чуть, и я попытаюсь родит на свет некое описание того, почему сравнивать мориц и полемос априорно неверно.

Сравнивать можно все со всем, хоть стол с философией Канта. Неверными могут быть лишь критерии сравнения... ;))

[moose]

Махновщина, это плохо )))

Я, кстати, не сторонник того, что бы жестко запрещать действовать одним батальоном.

Мне больше нравится сумма императивов, при которой и вырванный из контекста батальон автосливается обо все, хоть тупо об пень и линия, из центра которой батальон выдернули - резко начинает чувствовать себя очень не комфортно.

[der voize]

Я, кстати, не сторонник того, что бы жестко запрещать действовать одним батальоном.

Мне больше нравится сумма императивов, при которой и вырванный из контекста батальон автосливается обо все, хоть тупо об пень и линия, из центра которой батальон выдернули - резко начинает чувствовать себя очень не комфортно.

Да, целостность Бригады/Крыла - это очень важная штука, но реализовать ее можно по разному. Вопрос, что значит "не комфортно" - валить любую мораль с очень хорошими шансами - да, пожалуй; получать какие-либо рестрикции просто "потому что" - делает невозможным "выдёргивание" батальона. К тому же, ключевой вопрос периода, мне кажеться, это командование и управление - оно было достаточно жестким, вплоть до полного отсутствия инициативы у офицеров бригады (пример битва при Мольвице). Переподчинение батальона из бригады в бригаду - очень редкая штука, вмешивание "соседа" по линии - недопустимо, просто потому, что этого не было и точка. Остаться воля Главкома.

[der voize]

Доброшу к вышесказанному.

Да, батальоны могут "расползаться", но тут включается еще один фактор - коммуникации, которых, считай, что и не было. И его поэтому офицеры держали все свои подразделения в поле зрения и это не фигура речи. Управление батальоном в отрыве от общего строя линии (мы же о XVIII веке, тут или линия или не наш период), практически невозможно, можно поставить батальон сидеть в деревне, можно охранять мост, но после этого батальон можно выключить из боя, как активную единицу.

Простите, о чем мы, если банальных застрельщиков было не собрать в батальон обратно один раз их рассыпав (система сигналов и прочее только начало развиваться вовремя революционных войн и получило свое логичное продолжение в Наполеоновские войны... да да, те самые рожки легкой пехоты, например).

[der voize]

Ну вот, пришел Леша, и уже вроде договорившиеся между собой господа изнова начали спорить... Вечно он так... Х)

Давайте поживем дружно еще чуть чуть, и я попытаюсь родит на свет некое описание того, почему сравнивать мориц и полемос априорно неверно.

Это интернет - здесь за всегда так )))

Я бы посоветовал сравнить Мориса не только с Полемосом. Посмотри DKK, FtG - посмотри, как и кто моделировал эпоху. На мой взгляд даже DKK (на мой взгляд как правила полное фуфуфу) лучше моделирует восем[ну уж нет]у, нежели Мориц.

[Uchenikkk]

свобода передвижения батальона/полка в составе боевой группы - опасный антиисторический бред

Везде контакт был на уровне бригады-крыла

Моллвиц:

The scene was chaotic: the perpendicular infantry units deployed between the two Prussian lines were fleeing or firing on other Prussian troops as the Austrian cavalry drove into their flank. But at some point the Prussian infantry began spontaneously turning right and firing volley after volley at the Austrian cavalry,

Прага:

While King Frederick and General von Zieten reorganised the Prussian infantry in the south for another attack, the generals Hautcharmoy and Bevern spotted the gap in the Austrian line and started to filter infantry into the gap. Austrian Croats had engaged Prussians to the north of the Austrian left flank, but with the gap in the Austrian line being exploited by a steady stream of Prussians he pulled back

Тут можно по-разному понять, и так что это был марш бригады строем, и так что они просто стали набегать в дырку и там строиться. Я мало знаю, ты наверное тут прав.

Крефельд:

Ferdinand executed a wide flanking march, crossing the canal out of sight of the French and emerging from a wooded area on Clermont's left flank

Так же можно посмотреть на "линии", обведенные красным на схеме:

Лигниц: в твою пользу

Ландсхут:

The 2 Prussian bns defending the Buchberg were attacked by Gaisruck

Fouqué sent it a feeble reinforcement of 1 grenadier battalion

Fouqué, who did not want to abandon his post, just sent 3 hussar sqns to observe this movement.

Я бы не сказал, что все однозначно. Вообще, КРАЙНЕ часто идет речь о "послали подкрепления" и "попросили подмогу", и никогда не идет речь о том, что пошлют всю бригаду или крыло - речь как раз о нескольких батальонах\эскадро[ну уж нет], причем часто они отделяются из нескольких бригад, а не из одной.

Вообще, если мы говорим о том, что "предпочитали действовать большими силами", то я и не спорю, и Мориц тоже - еще раз, ОДИН приказ в ход, на один отряд или на группу. Если речь о том, что в составе линии отряды не могли маневрировать - то это абсурд. За примером далеко ходить не надо - Моллвиц.

[moose]

Да, целостность Бригады/Крыла - это очень важная штука, но реализовать ее можно по разному. Вопрос, что значит "не комфортно" - валить любую мораль с очень хорошими шансами - да, пожалуй; получать какие-либо рестрикции просто "потому что" - делает невозможным "выдёргивание" батальона.

Тут можно по-разному реализовать.

Например, если при выдергивании батальона в строю бригады образуется дырка, то первое, что должна сделать бригада, это "сомкнуть ряды", заполнить дырку.

В условиях, когда такой маневр "смыкания" требует много времени и чреват дезорганизацией всей бригады - ты 100 раз подумаешь, так ли тебе нужно оперировать одним батальоном, если остальные3-4-5 из-за этого три хода бамбук курят.

Опять же, если выдернули крайний батальон в бригаде -значит первое, что нужно сделать бригаде - это восстановить разрушенную локтевую связь с соседом. А это обратно такой же череповатый маневр - сместиться всей бригадой на фронт батальона в сторону. И опять ты думаешь - "а наболт мне один батальон-то с такими последствиями."

Ну и глобально: если ты идешь вперед только одной бригадой из крыла - значит, у тебя голые фланги. Стоит заложить в систему пару-тройку серьезных модификаторов отрицательных "бригаде с открытым флангом" - все резко начнут ходить в атаку всем крылом, не меньше.

Не надо говорить "бригада одна не ходит". Куда лучше сказать "Бригада-то одна ходит, но если у нее фланг не прикрыт союзной бригадой или элементом местности - модификатор -1 ко всем тестам на д6, если оба фланга не прикрыты - -3. И фсё!

К тому же, ключевой вопрос периода, мне кажеться, это командование и управление - оно было достаточно жестким, вплоть до полного отсутствия инициативы у офицеров бригады (пример битва при Мольвице). Переподчинение батальона из бригады в бригаду - очень редкая штука, вмешивание "соседа" по линии - недопустимо, просто потому, что этого не было и точка. Остаться воля Главкома.

Ну тут по-разному было, как у вас в семилетке - я не в курсе, я больше за северную и испанское наследство интересуюся, но в общем - да, усиление одной "бригады" частями другой было как исключение. В основном если видели, что первой бригаде -ово - в то место направляли другую, что бы когда первую рас***чили - тут фигак - и новая подошла и теперь в полном составе действует на месте старой. То есть не смена линий, но атака эшелонами: первую волну разбили - высылаем вторую, новую, хорошую. Это я опять же про ранний 18й век.

[der voize]

Насчет схемы - ты посмотри не на тыловые передвижения (там будут колонны - как оптимальный вариант строя для быстрого передвижения, когда потеря строя не является критически важным аспектом), а на расположение войск первой линии (чйорд, и тут линия ;) ).

Подкрепление и подмога - это вариант "закрыть дыру в первой линии второй или третей", не передергивай, хорошо? Ты выдергивать по одному абзацу из большого текста, [ну уж нет]одя, как тебе кажеться, нужные словосочетания - ты делаешь, с моей точки зрения "странное".

Еще раз - очень внимательно посмотри на приведенную тобой же карту сражения, хорошо

[Uchenikkk]

Я запутался, о чем мы спорим?

[moose]

Я запутался, о чем мы спорим?

О наличии расчлененного боевого порядка в 18в как часто употррепродукцияемого исходного построения.

О традиции, возможности и эффективности оперирования мелкими изолированными группами размера батальон-полк.

[Uchenikkk]

О наличии расчлененного боевого порядка в 18в как часто употррепродукцияемого исходного построения.

О традиции, возможности и эффективности оперирования мелкими изолированными группами размера батальон-полк.

Погоди, ты же что-то про шашлык рассказывал

[moose]

Погоди, ты же что-то про шашлык рассказывал

Шашлык - это противоположность расчлененного боевого порядка...

Ты пытаешься доказать, что мясо готовили не всегда на палочках, Войсочудовище - что всегда...

[der voize]

Шашлык - это противоположность расчлененного боевого порядка...

Ты пытаешься доказать, что мясо готовили не всегда на палочках, Войсочудовище - что всегда...

Вот, ведь засранец )))))

Нет, я пытаюсь донести, что в XVIII веке шашлык всегда готовился на палочках и только при отсутствии палочек - не на них, но тогда блюдо называлось иначе. Например стычка или Северная Америка ;)

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем der voize

[der voize]

Я запутался, о чем мы спорим?

Ты показываешь тыловые батальоны в странных построениях и говоришь "вот, видите!". Мы улыбаемся.

[moose]

Вот, ведь засранец )))))

Нет, я пытаюсь донести, что в XVIII веке шашлык всегда готовился на палочках и только при отсутствии палочек не на них, но тогда блюдо называлось иначе. Например стычка или Северная Америка ;)

Готовить на палочках при отсутствии палочек и правда чрезвычайно сложно. Правда мне иногда удается.

То, что по итогу получается кое-что на палочке - дело второе. ;))

У меня к тебе вопрос: как концептуально лучше отобразить уязвимость линии с открытым флангом?

Тем,что она крайне неохотно трогается с места или тем, что при проверке морали в ХтХ а так же будучи обстрелянной с фланга имеет дикие минусы?

[DimaPrapor]

Давайте поживем дружно еще чуть чуть, и я попытаюсь родит на свет некое описание того, почему сравнивать мориц и полемос априорно неверно.

Как раз их и надо сравнивать, потому что те и другие с высокой степенью абстрактности и позиционируются для быстрой ненапряжной игры, казуальные. Они прямые "конкуренты".

Остальные упомянутые, навроде GdB и его производных, в другой нише - батальонного уровня с микроменеджментом, гораздо серьезнее и требовательнее, для погружения в тему и регулярных игр.

[der voize]

У меня к тебе вопрос: как концептуально лучше отобразить уязвимость линии с открытым флангом?

Тем,что она крайне неохотно трогается с места или тем, что при проверке морали в ХтХ а так же будучи обстрелянной с фланга имеет дикие минусы?

Ты ответ и так знаешь ;)

Но, если развернуто, то:

1) какой уровень моделирования мы играем? Если минимальным юнитом для командования будет являться бригада - то только в виде морали подразделения. Если Дивизионный, то второй (который у тебя первый) вариант был бы интереснее и логичнее (наличие противника на открытом фланге должно "сковывать" командование - тут был бы логичными, так тобой любимые, тесты).

Кстати, я бы разнес Мораль и ХтХ - как независимые вещи

2) насчет обстрела с фланга - это вопрос очень интересный: будет ли больше потерь (именно в живой силе, а не морали), чем вариант обстрела под углом. Думаю, что традиционно, должны быть бенефиты в количестве потерь, которые нанесет стреляющий, но в первую очередь должен быть удар по морали обстрелянного.

[Uchenikkk]

я пытаюсь донести, что в XVIII веке шашлык всегда готовился на палочках. Мы улыбаемся.

Ясно, понятно.

[der voize]

Ясно, понятно.

Только не забудь, схемы сражений посмотреть не только по тыловым подразделениям, хорошо? ;)

Не вырывая из контекста, как ты сделал с моими постами )))

И, в принципе, быстрый ответ, связанный с многочисленными фактами и, например, сражениями - говорит или о глубочайшиех знаниях или о полнейшем неведении. Твоя работа с картой отличный пример. Будь внимательнее.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем der voize

[moose]

Ты ответ и так знаешь ;)

Да, я знаю, что правильный ответ "Оба два, зайка моя!"(с).

Но, если развернуто, то:

1) какой уровень моделирования мы играем? Если минимальным юнитом для командования будет являться бригада - то только в виде морали подразделения. Если Дивизионный, то второй (который у тебя первый) вариант был бы интереснее и логичнее (наличие противника на открытом фланге должно "сковывать" командование - тут был бы логичными, так тобой любимые, тесты).

Да, именно бригада.

Минимальная единица именно она.

То есть твой выбор :"хочешь идти одна - иди, тока потом, если чо, не обижайся".

Кстати, я бы разнес Мораль и ХтХ - как независимые вещи

Це не суть. Что-то воздействует на мораль, состояние морали влияет на поведение юнита в ХтХ. Это вопрос внутренней структуры правил, не более.

2) насчет обстрела с фланга - это вопрос очень интересный: будет ли больше потерь (именно в живой силе, а не морали), чем вариант обстрела под углом. Думаю, что традиционно, должны быть бенефиты в количестве потерь, которые нанесет стреляющий, но в первую очередь должен быть удар по морали обстрелянного.

Я, с некоторых пор склоняюсь к точке зрения, что количество потерь именно в живой силе - не есть ни абсолютная, ни какая-то отдельная категория. Она есть составная часть. Можно потерять 200 человек, но подразделение этого не заметит (ты приводил хороший пример про такие незаметные потери в колоннах), а можно 50 - но это будут такие 50, на таком участке строя и в такой ситуации, что весь батальон радостно сдриснет с полным основанием.

То есть не столь суть важно, сколько именно тебе убили каким-то действием - важно, насколько это действие ослабило твою боеспособность. И наплевать за счет чего : за счет одномоментно больших потерь; за счет неожиданности события; за счет паники по типу "аааа враг со всех сторон" и т.д. Потери посчитаем потом, после боя... Пока же идет бой - нам важно, насколько и к каким действиям способно подразделение.

[DimaPrapor]

Не надо про шашлык. Реально хочется. Много, на даче и что б ни одного трезвого.