Баттл-репорт по Maurice

[Чебураэль]

видимость, которая зависит не только от погоды, но и от порохового дыма на поле

Поэтому - это лучшие правила на данный момент.

Ждем моих питерских коллег!)

[Loyola]

Я вот щаз читаю Га Па - мне пока ВСЕ нравится. Там есть даже погода, видимость, которая зависит не только от погоды, но и от порохового дыма на поле и ивенты, который этот дым разгоняют/сгущают, а погоду - меняют...

это очень крутая весч я щщетаю. еще там кончаются заряды у пушек))

[moose]

Поэтому - это лучшие правила на данный момент.

Ждем моих питерских коллег!)

Лучшие они потому, что там почти каждое действие - за тест! Это невболтенно круто, прям как я хотел сделать пару лет назад.

Прям даже захотелось 6 мм купить...

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем moose

[DimaPrapor]

Га Па может и неплохие правила, но только для фанатов темы и готовых играть регулярно. В остальных случаях никому не порекомендую, они реально перегружены.

Хотя некоторые вкусности оттуда можно использовать, типа случайных событий.

[Uchenikkk]

Средняя длина батальона - 300-350-400 ярдов

Странно. Батальон в середине кампании это 500 человек, в три шеренги по 80 см на человека по фронту это 133 метра, т.е. в пару раз меньше

Про линии: я сходу не могу вспомнить ни одного сражения, где была бы именно линия на линию, даже не говоря о том, чтобы все они одновременно входили в бой. Колин, разве что.

Бленхейм? Атаки колоннами на баррикады через ручей и огромные массы кавалерии по ЦЕНТРУ

Рамильи? Опять же, массы кавалерии, причем резко меняющие дислокацию.

Нарва? Полный хаос при отсутствии видимости, вероятность линий близка к 0

Полтава? Атака колоннами на редуты, только потом линии, и то из-за ограниченного пространства для кавалерии.

Россбах? Массы кавалерии нападают на колонну.

Цорндорф? Ярко выраженное разделение армии и опять массы кавалерии через овраг с ручьем

Пальциг? Опять колонны через ручей, что такое?!

Мальплаке? "Линии" толщиной в 2-3 бригады и атаки кавалерии на редуты

Основная фишка - бездействие большой массы войск, пока где-то происходят активные действия, в Морице реализована очень хорошо.

[Uchenikkk]

Еще, не углу[эх жаль]ясь в реализм и вкусовщину, ОГРОМНОЕ преимущество Морица (а теперь и Блю-а) - это то, что тут прописана последовательность действий ПЕРЕД игрой. Т.е. - как определить цели, как расставить террейн, как составить собственно армии. В других системах, которые я читал, на этот счет нет вообще ничего - т.е. вот мы пришли поиграть, выучили правила, достали армии, а потом такие: "Ээ, а че теперь-то? Ну хз, давай поставимся в линии и подеремся за деревню"

Второе - это вариативность. Движок Морица позволяет собрать армию турок, состоящую почти полностью из иррегуляров, поляков, состоящую почти полностью из конницы, и нормально ими играть. Кстати, продаю армию турок 6мм =)

[Loyola]

Опять колонны через ручей

Я ткбя правильно понял, что только идиот будет давать противнику выстроится в эти самые линии или драться на том месте, где противнику удобно маневрировать?

Переиначивая слова моего начальника про финансирование: с линиями каждый сможет, вы попробуйте без линий...

[Uchenikkk]

Я ткбя правильно понял, что только идиот будет давать противнику выстроится в эти самые линии или драться на том месте, где противнику удобно маневрировать?

Я этого сказать не хотел, я не понял о чем ты. Тем более идиотами никого не считаю, они в этом понимали куда больше нашего.

Я хотел сказать, что линии линиями, но ситуаций когда сражение идет именно линия на линию не большинство.

[DimaPrapor]

Я хотел сказать, что линии линиями, но ситуаций когда сражение идет именно линия на линию не большинство.

"Линии" и "линейная тактика" не подразумевает, что вся армия непременно строилась в две линии. Под этим понимают немного другое: жестко определенное место батальона в строю и поддержание этого строя, что вытекает из ттх оружия, самой организации армии и принятых способов маневрировать

Две линии - идеальный случай, потому что это наиболее эффективное использование людей. Если местность не позволяет, бригады в узком месте могли составить и пять линий. Но в каждой из них сохраняется равнение друг на друга, батальоны развернуты в линию и готовы открыть огонь по фронту. Линия максимально длинная, упирающаяся в естественное препятствие или защищена кавалерией. Батальон - всегда часть большего и никакой инициативы в этом вопросе.

Упомянутые тобой колонны - только вынужденная мера, вызванная особенностями ландшафта (ручей, лес, город, укрепления), но ни в коем случае не в поле. Просто потому, что батальоны в линию - эффективнее.

Короче, если ты попытаешься рассмотреть любой эпизод сражения, то увидишь строй, пытающийся опрокинуть другой напротив. Если этого нет, значит бой за сложную местность или у кого-то дела совсем плохи. Батальоны сами по себе во все стороны не бегают.

Серьезно, прочитай книгу упомянутую Войзом - Носворти "Анатомия победы", она есть в сети. Там как раз про все это. Почему строй, почему линии.

Основная фишка - бездействие большой массы войск, пока где-то происходят активные действия, в Морице реализована очень хорошо.

Частный случай, имевший место в любой эпохе.

Еще, не углу[эх жаль]ясь в реализм и вкусовщину, ОГРОМНОЕ преимущество Морица (а теперь и Блю-а) - это то, что тут прописана последовательность действий ПЕРЕД игрой.

В той или иной степени это есть в почти во всех правилах. В упомянутых Га Па еще более навороченная система, с разными типами битв. А Полемос включает классный генератор полуслучайных армий.

Впрочем, возможно у Мустафы действительно хорошо реализована эта часть. Ну и отлично. Вообще, если ты заметил, Морица хвалят и за многое другое. Но система маневрирования и вообще организации армий - ничего общего с эпохой.

Предбоевую часть Морица кстати вполне можно использовать и для игр, где такого нет.

[Uchenikkk]

Книгу эту я прочитал,и Даффи тоже, вынес как раз то, что линейность не так линейна, как кажется на первый взгляд. У Носворти вообще объясняется, как использовались атакующие колонны начиная с 40-х годов.

Полемос включает классный генератор полуслучайных армий.

Настолько классный, что туда забыли добавить артиллерию

[der voize]

Книгу эту я прочитал,и Даффи тоже, вынес как раз то, что линейность не так линейна, как кажется на первый взгляд. У Носворти вообще объясняется, как использовались атакующие колонны начиная с 40-х годов.

Забавно, каким местом ты смог вынести, что существовали атакующие колонны именно как атакющие колонны? Дима Прапор очень четко описал - изменяли строй согласно внешним воздействиям, но максимальная эффективность достигалась только в линии (см. Оружие, подготовка и так далее). До наличия застрельщиков, как застрельщиков, штурмовые колонны просто невозможны. Урон от мушкетного огня по колонне будет чудовищным.

Носворти как раз пишет об очень частных случаях в рамках объяснения, как формировалась военная наука к наполеонике и что Наполеоника логичным образом развивала достижения ВИН, ВАИ и 7ЛВ

[Uchenikkk]

Урон от мушкетного огня по колонне будет чудовищным.

Ну да, так как-то и объясняет. Т.е. применяли их по большей части либо неудачно, либо при штурме населенных пунктов, однако применяли.

максимальная эффективность достигалась только в линии

Конечно, это все понимали, как все и понимали, что если противник уже выстроился в линию, а тебе нужно наступать, то ты в заведомо худшем положении. Т.е., если вы оба принимаете "максимальную эффективность", то ты проигрываешь. Поэтому мы и видим так мало боев "стенка на стенку посреди ничего"

[der voize]

Ну да, так как-то и объясняет. Т.е. применяли их по большей части либо неудачно, либо при штурме населенных пунктов, однако применяли.

Конечно, это все понимали, как все и понимали, что если противник уже выстроился в линию, а тебе нужно наступать, то ты в заведомо худшем положении. Т.е., если вы оба принимаете "максимальную эффективность", то ты проигрываешь. Поэтому мы и видим так мало боев "стенка на стенку посреди ничего"

Применяли - так как, ты уже сказал, что люди не были дураками - если нельзя идти линией - шли так как удобно, при штурме пролома шли псевдоколонной (считай короткой линией, так как структура и управление не менялась).

Насчет линия на линию: это миф, что была одна тактика использования линии - их было великое множество, разнились от конкретной ситуации (личной грамотности офицера) и преобладающей доктрины в армии государства.насчет 'линии на линии посреди ничего' - посмотри картинки сражений у того же Фрица (Васи) в блоге. Минимальный анализ покажет тебе, что твой тезис не вполне соответствует действительности.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем der voize

[DimaPrapor]

Ну да, так как-то и объясняет. Т.е. применяли их по большей части либо неудачно, либо при штурме населенных пунктов, однако применяли.

Да. Но это не отменяет факта, что маневрировать отдельным батальоном сложно, сохранять строй еще сложнее, но это принципиально и для этого прилагались огромные усилия. Про что Носворти и Даффи и пишут. Наличие штурмовых колонн важность сохранения строя не отменяет.

Так вот, всего этого в правилах Мустафы нет, он все это просто убрал еще в Лассале.

Настолько классный, что туда забыли добавить артиллерию"

Дааа, они такие ) Хотя вот в Наполеонике без косяков, а в N&S к генератору добавили разницу в командовании по годам и театрам. Вообще же я согласен, что Полемос плохо вычитаны и играть в них корявее. И по уму их дорабатывать.

Я скажу что мне в них нравится: как в Морице ты можешь двигать отдельные батальоны в разные стороны. За 2 очка. Или за 4-5 весь "корпус". Поэтому ты маневрируешь колоннами и линиями. А местность и действия противника затрудняют твои действия, линии ломаются, беспорядок нарастает и ты теряешь управление армией. Поэтому до игры и во время приходится крепко думать над каждым маневром. Вот за эту картину я ему прощаю все огрехи.

Но уговаривать не буду ) Если вам нравится, то и отлично. Еще раз спасибо за этот видео-реп. Мне нравится любая движуха.

[Uchenikkk]

в Морице ты можешь двигать отдельные батальоны в разные стороны

Так ОДИН приказ в ход на игрока в Морице. Т.е. либо ты командуешь одним отрядом, либо всей линией, за ТОТ ЖЕ ресурс. В репорте у нас как раз было несколько моментов, когда линия распадалась на две, и командовать становилось резко сложнее.

[DimaPrapor]

Так ОДИН приказ в ход на игрока в Морице. Т.е. либо ты командуешь одним отрядом, либо всей линией, за ТОТ ЖЕ ресурс.

Я про активированную группу, где батальоны в рамках дистанции могут делать что хотят.

[Thorward]

А что случилось с правилами на наполеонику от автора?

[DimaPrapor]

А что случилось с правилами на наполеонику от автора?

А что с ними могло случиться? В Лассаль поиграли, не прижился, сейчас перестали, я репов не встречаю. Блюхер только вышел. Система у него по сути одна, с разными довесками (карты для Морица и Лонгстрита, в Блю-е карты юнитов)

[Uchenikkk]

могут делать что хотят

Система у него по сути одна

Ясно, понятно

[der voize]

Ясно, понятно

Такая реакция из-за того, что нет повальных криков восторга? За репорт - спасибо. Любой репорт - это движуха, а это очень хорошо.

Система изначально очень абстрактная, а уровень моделирования при этом хуже, чем в том же АоМ (другие системы не привожу в пример - они про другое), хотя масштаб происходящего намного меньше (играя 12 батальонов можно показать анатомию действия 12 батальонов, мне так кажеться - это не уровень моделирования)

Минимальный багаж познаний о XVIII веке скажет, что происходящее не является игрой про "восем[ну уж нет]у", а просто игрой в солдатики с антуражем (покршенные на период армии и соответственно оформленные карточки). Такие дела.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем der voize

[der voize]

Я читал правила "Морис" в свое время, я вообще люблю читать )))

Несколько моментов, на которые я обратил внимание (как положительные, так и отрицательные для меня)

1) импульсность боя (бой происходит не по всей линии соприкосновения, а локально), на мой взгляд, более подходит для конца XVIII-начала XIX века (Наполеоника), но никак не для начала-середины XVIII

2) стрельба как "рефлекс" - это однозначно хорошо и красиво, однако наличие войск противника в диапазоне стрельбы и отсутствие "желания" стрелять в конкретный ход и отсутствие стрельбы в таком случае (причем не стреляют обе стороны) все убивает

3) свобода передвижения батальона/полка в составе боевой группы (бригады, например, хотя как таковой подобного деления войск нет - оно эфемерно) - не просто бред, но еще и, на мой взгляд, опасный антиисторический бред

4) отдельное фи по поводу карточной системы, но это дело вкуса, тут сказать по-делу нечего

5) "внезапные" элементы местности - это бред, это нелогично, это некрасиво, это Вархаммер

6) случайное нелинейное передвижение - хорошо, на мой взгляд, отражает "дух эпохи" (с)

7) свобода маневра и перестроения - см. пункт 3

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем der voize

[moose]

Косяк Морица - он не связан с тем, что там не "армией в линию линий".

Армии 18-го века -это некая структура, как бы нанизанная на не слишком эластичный стержень. Он плохо гнется, а в местах излишнего перегиба - ломается и все нанизанное рассыпается. Как ты назовешь нанизанное - линиями, колоннами, чертом в ступе - вторично. Как вторично и то, что стрежень - он почти всегда не прямой, он выгнут в разные стороны в определенных пределах.

Но фишка в том, что по хорошему, во-первых, все элементы "шашлыка" связаны и связаны тем более, чем они ближе друг к другу, а во-вторых - эластичность "шампура" предельна и достаточно мала. Излишние его перегибы должны приводить к развалу всей конструкции, а снять только один элемент с шампура, вырвать его из общей массы - невозможно, особенно из центра - можно лишь потихоньку отгрызать с краев.

Такая картина должна быть. В морице ее нет и близко: шампур гнется как угодно, кусочки мяса хаотично перемещаются вдоль всего шампура, а иногда и за его пределами...

Это, возможно, похоже на гражданку в Америке и с некой натяжкой на франко-прусскую по картинке, но к заявленному периоду относится примерно так же, как хорошие правила на наполеонику: если крепко выпить и соблюдать некие внутренние ограничения, а так же добалансить сценарием и тиррейном - то есть некий шанс получить что-то похожее. А так - нет.

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем moose

[Uchenikkk]

Такая реакция

Какая?

По поводу пункта 1: можешь привести пример сражения, где линии полностью соприкасались?

[der voize]

Косяк Морица - он не связан с линиями.

Армии 18-го века -это некая структура, как бы нанизанная на не слишком эластичный стержень. Он плохо гнется, а в местах излишнего перегиба - ломается и все нанизанное рассыпается. Как ты назовешь нанизанное - линиями, колоннами, чертом в ступе - вторично. Как вторично и то, что стрежень - он почти всегда не прямой, он выгнут в разные стороны в определенных пределах.

В Морице отсутствует такое понятие как структура чего-либо. Есть некий ростер, которым ты играешь. Можно покрасить 6 мм орков и это будет играть, можно спейсмаринов.

[moose]

В Морице отсутствует такое понятие как структура чего-либо. Есть некий ростер, которым ты играешь. Можно покрасить 6 мм орков и это будет играть, можно спейсмаринов.

Не, ну попытка есть: типа если ты ставишь отряды близко - ты их активируешь все вместе. Поставил в линию много отрядов - они ходят за одну активацию.

Беда, что автор не пошел дальше, не реализовал "в компании пришел - в компании и уйдешь".

Изменено 20 февраля, 2015 пользователем moose