Баттл-репорт по Maurice

[der voize]

А зачем тогда исторический варгейм, зачем 18 век с его линиями? Серьезно, я не понимаю в чем смысл: выбрать эпоху и тупо отбросить ее ключевые особенности. 18 век без линий? ОК

Мустафа делает простые удобные системы. Но его игры - чисто про солдатики, никакой привязки к эпохе. Что Лассаль был конь в вакууме, что Мориц, что Блю-, судя по превьюшкам.

Запишите в протоколе. Войс согласился с Димой Прапором. ))))

Согласен, что XVIII век - тут или правильно или лучше Вархаммер

Изменено 18 февраля, 2015 пользователем der voize

[moose]

Я хочу отдельно поблагодарить всех отписавшихся за адекватную критику, это поистине здорово!

А ты типа напарник Леши-Ученика по этому репорту?

по поводу мува и моего ощущения этого самого мува. я согласен, что батальоны крутятся довольно фривольно. и возможно это не совсем исторично.

Понимашь, в чем прикол: шагистика на поляне -это основная фишка эпохи. Основным критерием успеха в это время было довести боевую линию до врага как можно скорее, не расстроив при этом. При том, что линия "ломалась" не то что об болото - об пару пеньков по дороге, да просто спускаясь с пологого холма.

Можно сделать любой механизм ХтХ, почти любую стрельбу - это можно еще как-то съесть и оправдать под каким-то соусом.

Но когда батальоны рассекают по поляне с ловкостью шеренги максимум из 5-ти человек, то это, как принято говорить у современной тупой молодежи: "Ой, всё..."

Однако в игромеханике это компенсируется постоянными дисраптами от любого террейна и интерпенетрейта.

Вот заставьте 50% поляны полями - и вы тогда получите примерно задачи и картину, приближенную к реальности.

Ну и отдельная песня -это движение назад. Это такой [мордашки]йтунг, что просто караул. Я не знаю, что нужно курить, что бы считать, что такое - адекватно 18-му веку. Даже ФБшным коробкам такие эволюции не снились.

Тут же мув не историчен - окай, но хоть можно походить в любых условиях.

Прости, а смысл тогда играть 18-й век? Есть, допустим, ФоВ - там базы пехоты ходят как хотят по любому тиррейну. Есть игры про корабли уже не парусные - там тоже в общем-то куда захотел - туда и плыви. И т.д. Зачем ваще лохматить бабушку?!

[moose]

Кстати, если бы вы сделали подобный репорт по "Га Па" - я бы вам был признателен ну просто безмерно, вплоть до занесения пивом... ;))

[der voize]

Ну и отдельная песня -это движение назад. Это такой [мордашки]йтунг, что просто караул. Я не знаю, что нужно курить, что бы считать, что такое - адекватно 18-му веку. Даже ФБшным коробкам такие эволюции не снились.

не, технически это было возможно, просто один из самых сложных маневров, который реально ломал строй, который после маневра, реально долго восстанавливали... и это по пехоте, с кавалерией - это настоящий караул и "ой, все..."

[moose]

не, технически это было возможно, просто один из самых сложных маневров, который реально ломал строй, который после маневра, реально долго восстанавливали...

Время, необходимое на этот маневр, а так же на восстановление после него превращало это действо в хватание за соломинку. Когда тебя обошли с тыла - ты мог попытаться таким образом развернуться. В остальных случаях куда лучше было принять какой угодно удар фронтом, нежели чем отступать от противника задом к нему.

[der voize]

Время, необходимое на этот маневр, а так же на восстановление после него превращало это действо в хватание за соломинку. Когда тебя обошли с тыла - ты мог попытаться таким образом развернуться. В остальных случаях куда лучше было принять какой угодно удар фронтом, нежели чем отступать от противника задом к нему.

там все еще веселее было, батальон разбивался поротоно и совершал массу телодвижений, т.е. фактически появлялось вместо одного юнита множество, каждый из которых совершал wheel, марш к месту, wheel и после чего занимались выравниванием строя, по сложности круче только разворот на 90 и более градусов.

А вообще если честно - любой wheel - это испытание для инфраструктуры батальона (при этом банальный марш в ногу под барабан появился только в средине XVIII века, именно тогда и стали возможны сложные маневры и перестроения - на самом деле основной секрет прусской пехоты Фридриха - это уменее ходить в ногу, как бы смешно это не звучало), всегда строй грубо нарушался

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем der voize

[Loyola]

А ты типа напарник Леши-Ученика по этому репорту?

Да, это я)

Спасибо за развернуте комментарии, это было очень познавательно и инетресно почитать.

По поводу того, что основная фишка 18 века - это линии, я стер наверное 15 раз написаный комментарий с различной степенью язвительности.

прделагаю тогда концепт по игре в походы александра македонского - игроки 16 часов идут пешком с армитранспортом, а в конце их ждет стол на котором они изможденные играют. ведь там парни долго долго шли, потом встречали противника и дрались. эпоха - про то, чья изможденная фаланга менее измождена. ясли я излишне язвителен - простите, я правда максимально сдерживал себя.

напишу небольшое эссе по поводу того, что я на эту тему думаю, так как налицо очевидный диссонас критериев "хорошей" игры в солдатиков.

короче, я подумаю, что и как сказать, но дискасс еще не заерешен! Х)

[DimaPrapor]

Да, это я)

Умка?! Хы, теперь понятно ) Приятно.

По поводу того, что основная фишка 18 века - это линии, я стер наверное 15 раз написаный комментарий с различной степенью язвительности...

Посмотри на это с другой стороны: если фаланга на столе делает вещи, на которые в реальности была неспособна, то это игра не про фалангу. Т.е. у тебя на столе стоят покрашенные греки, но играешь ты вархаммер фентези. Возможно, это даже интересно, но совсем другие ощущения и незачем было заморачиваться на исторический покрас. Вармастер же.

По поводу линий. Это не нами придуманый фетиш. Для той эпохи - это единственный способ управлять армией. Почитай Кристофера нашего Даффи The Military Experience in the Age of Reason. Замечательный обзор развития тактики с начала века и до семилетки. Станет понятно, почему армии того периода не могли делать вещей, происходивших у вас в игре. Такое маневрирование, такой уровень взаимодействия были просто невозможны. Замечательно, что правила вам нравятся и вы получаете от игры удовольствие. Просто это - не 18 век.

Ну неужели тебе самому не интересно узнать побольше, как было на самом деле, и попытаться реализовать это на столе?

UPD. Нет, книгу имел в виду другую, дома гляну, забыл точное название. Хотя Даффи тоже хорош.

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Дима prapor

[der voize]

Спасибо за развернуте комментарии, это было очень познавательно и инетресно почитать.

По поводу того, что основная фишка 18 века - это линии, я стер наверное 15 раз написаный комментарий с различной степенью язвительности.

прделагаю тогда концепт по игре в походы александра македонского - игроки 16 часов идут пешком с армитранспортом, а в конце их ждет стол на котором они изможденные играют. ведь там парни долго долго шли, потом встречали противника и дрались. эпоха - про то, чья изможденная фаланга менее измождена. ясли я излишне язвителен - простите, я правда максимально сдерживал себя.

нет, ты прав, весь вопрос в целях и задачах игры. Если вы хотели подвигать солдатиков - вы справились на 146%, если хотели поиграть в XVIII век, то наше мнение ты уже прочитал ;)

напишу небольшое эссе по поводу того, что я на эту тему думаю, так как налицо очевидный диссонас критериев "хорошей" игры в солдатиков.

короче, я подумаю, что и как сказать, но дискасс еще не заерешен! Х)

вот, кстати, всячески жду - лично мне крайне интересно.

Возвращаясь к "движение батальона "задом"", очень интересная схема из замечательной книжки Носворти "Анатомия Победы" (бешено и люто советую):

сами видите, насколько сложен подобный маневр

[moose]

По поводу того, что основная фишка 18 века - это линии, я стер наверное 15 раз написаный комментарий с различной степенью язвительности.

прделагаю тогда концепт по игре в походы александра македонского - игроки 16 часов идут пешком с армитранспортом, а в конце их ждет стол на котором они изможденные играют. ведь там парни долго долго шли, потом встречали противника и дрались. эпоха - про то, чья изможденная фаланга менее измождена. ясли я излишне язвителен - простите, я правда максимально сдерживал себя.

Ты подменяешь понятия.

Допустим (только допустим) что играя в "походы Александра Македонского" мы считаем, что основная фишка этой эпохи - изможденность. Твоя задача это смоделировать. Как ты это будешь - вопрос отдельный, но все равно по итогу картинка должна быть похожей на столкновение двух фаланг.

Если же в итоге твоего моделирования фаланга начнет перестраиваться, члениться на колонны, рассыпать половину себя в застрельщиков, по 6 раз за игру разворачивать фронт на 180 - тыхреново смоделировал поведение фаланги.

А основная фишка - это не столько линии (линии - это частный случай), сколько инерционность, громоздкость и хрупкость строя как отдельных юнитов, так и всей армии. Если правила нам этого не "показывают" - они фиговые. Безотносительно того, что играть в них, возможно, задорно. Я ведь отмечал, что был бы этот Мориц не про 18 век, а скажем, про ВХФБ - никто бы к рисунку не прикапывался. Но если ты лезешь в нишу исторических варгеймов - тут мало придумать цельный,логичный, ненапряжный, легкий в игре и освоении движок - здесь надо еще и соответствовать заявленным реалиям.

То есть весь наш спитч не про то, что Мориц плох чисто как игровая система. Он просто никакого отношения к заявленному периоду не имеет...

Духа Эпохи в нем нет...

[DimaPrapor]

Возвращаясь к "движение батальона "задом"", очень интересная схема из замечательной книжки Носворти "Анатомия Победы" (бешено и люто советую):

Вот, точно, про нее и говорил.

Anatomy of victory, Nosworthy

[Чебураэль]

Проблема Семуайза Мустафы в том, что он свои наработанные игровые фишки и плюшки тупо перенес из наполеоники в 18в. Проблема наших игроков в том, что они не знают ничего окормя веселой продукции GW и, натыкаясь на мустафацкую потемкинскую деревню из фанэры, думают: "О, здорово!"

Но вообще - это здорово (как приверженец масштабов 6мм и 10мм), что такое видео появилсь! Снимаю треуголку!

[moose]

Проблема Семуайза Мустафы в том, что он свои наработанные игровые фишки и плюшки тупо перенес из наполеоники в 18в. Проблема наших игроков в том, что они не знают ничего окормя веселой продукции GW и, натыкаясь на мустафацкую потемкинскую деревню из фанэры, думают: "О, здорово!"

Но вообще - это здорово (как приверженец масштабов 6мм и 10мм), что такое видео появилсь! Снимаю треуголку!

А что порекомендуешь на 18-й век, желательно на его начало? Тока что бы можно скачать и почитать было...

[Der_Alter_Fritz]

Проблема Семуайза Мустафы в том, что он свои наработанные игровые фишки и плюшки тупо перенес из наполеоники в 18в. Проблема наших игроков в том, что они не знают ничего окормя веселой продукции GW и, натыкаясь на мустафацкую потемкинскую деревню из фанэры, думают: "О, здорово!"

Но вообще - это здорово (как приверженец масштабов 6мм и 10мм), что такое видео появилсь! Снимаю треуголку!

Это проблема не только С. Мустафы. Это проблема большинства игроделов на 18 век. Они не видят и не ощущают разницы между варгеймом о напе и варгеймом о войнах середины 18 века. Наиболее стандартный прием - купирование (в большей или меньшей степени) колонн и застрельщиков. И то если они это делают.

[Loyola]

Это проблема не только С. Мустафы. Это проблема большинства игроделов на 18 век.

во что тогда играть? спрашиваю без сарказма, потому что очевидно, если есть игры "плохие", то есть и игры "хорошие".

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Loyola

[Loyola]

А что порекомендуешь на 18-й век, желательно на его начало? Тока что бы можно скачать и почитать было...

кстати я почитал правила ГаПы. тот же мориц, только с навовротом сложных приказов и простых приказов. и огромного количества модификаторов... просто бешего количества модификаторов....

[Чебураэль]

что порекомендуешь на 18-й век, желательно на его начало?

Обстоятельная книга с историческими сценариями:

Age of Honor The Lace Wars 1700-1789

"Обложка"

и обязательный Polemos WSS (теперь там "2 в 1" - батальонный и бригадный уровни)))

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Чебураэль

[DimaPrapor]

и обязательный Polemos WSS (теперь там "2 в 1" - батальонный и бригадный уровни)))

Да, но надо признать, Полемос ужасно написан и плохо тестирован. Плюс несколько авторов, что вносит лишний сумбур. WSS получше, потому что самые новые, много хороших правильных штук на эпоху.

Вообще же я Полемос перепиливаю под себя, сперва Напку, потом Семилетку добавлю. Упростить текст и собрать удачные моменты из разных книг в одну.

[moose]

кстати я почитал правила ГаПы. тот же мориц, только с навовротом сложных приказов и простых приказов. и огромного количества модификаторов... просто бешего количества модификаторов....

Оно у тебя в бумаге или на человеческом носителе? ;))

[moose]

Обстоятельная книга с историческими сценариями:

Age of Honor The Lace Wars 1700-1789

Судя по обложке - это книга сценариев к системе "Fire & Fury", то есть искать и читать надо их?

Погуглил тут походу - это же правила на амеровскую гражданку исходно Ж8() !!!!

Реально считаешь, что это канает на 18-й век?

и обязательный Polemos WSS (теперь там "2 в 1" - батальонный и бригадный уровни)))

Полемоса я читал обзор. По нему система мне показалась совершенно оторванной от реальности... Какие-то фишки там смоделированы, но в целом картинка вышла нефига не правдоподобной. Но попробую еще раз вникнуть.

[moose]

Да, но надо признать, Полемос ужасно написан и плохо тестирован. Плюс несколько авторов, что вносит лишний сумбур. WSS получше, потому что самые новые, много хороших правильных штук на эпоху.

У тебя есть? Делись!!! ;))

[Der_Alter_Fritz]

во что тогда играть? спрашиваю без сарказма, потому что очевидно, если есть игры "плохие", то есть и игры "хорошие".

Как это не покажется странным - очень вменяема система это "BRITISH GRENADIER!" на базе правил General de Brigade. Она, правда, на AWI, но она очень неплохая. Еще есть система BAR (BATAILLES DE L'ANCIEN REGIME). Тоже достаточно интересная, если разобраться в механике. Правила написаны очень своеобразно именно в плане подачи материала.

Все это, естественно. ИМХО.

Нашу с Серегой систему RPF пока не рекомендую. Это не этично и система еще прошла финальную стадию тестов.

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Der_Alter_Fritz

[Чебураэль]

"BRITISH GRENADIER!" на базе правил General de Brigade.

Вот Age of Honor - это F&F (сходный местами с Бригадным генералом, но под 10-15мм заточенный). Там тоже вся фишка в том, что развал линии и ухудшение состояния дивизии (под огнем) чревато отступлением или поражением. И откровенно - OBB на Бленхейм и Мальплаке в AoH - это лучшее OBB из всех подобных игр.

Это не "игра в солдатики", а инструмент из корпусов и дивизий. Очень подробный и точный.

[DimaPrapor]

Единственное, последние перечисленные игры - в очень мелком масштабе, батальоны крупным планом, каждый из 4-5 баз, шагистика, залпы, таблицы, проценты. Великий и ужасный GdB.

Если по душе более крупный масштаб, база = батальон или база = бригада, то выбирать по сути не из чего. Или веселый Мориц, или более тормозной, но историчные Полемос WSS. Идеальных правил нет.

На Семилетку похожая картина. Много батальонных, Полемос готовит свои, есть правила от Мустафы Might&Reason, довольно старые и еще не такие абстрактные, но у меня к сожалению не доходят руки их прочитать.

Ну и всяческие разные самопалы. Буржуи на удивление много используют самопала.

[moose]

Если по душе более крупный масштаб, база = батальон или база = бригада, то выбирать по сути не из чего. Или веселый Мориц, или более тормозной, но историчные Полемос WSS. Идеальных правил нет.

Я вот щаз читаю Га Па - мне пока ВСЕ нравится. Там есть даже погода, видимость, которая зависит не только от погоды, но и от порохового дыма на поле и ивенты, который этот дым разгоняют/сгущают, а погоду - меняют...