Жанр RTS

[Гость Lеgend]

Скажем так, я предпочитаю говорить о том, что знаю и пробовал. А пробовал я не так много игр. В частности в мультиплеере.

Пиши уж прямо - игры от Близзард. :) В этом и поинт.

Таки режим крепости и непрямое управление.

Ну мы вроде о классическом понимании жанра. Если брать всякие тбс и далее, то они не так уж плохо поживают. Даже на ААА уровне.

Изменено 23 января, 2015 пользователем Lеgend

[Вилоу Брауберг]

Кстати о Близард, новую стратежку Варкрафт наверное можно не ждать, да? :D

Изменено 23 января, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[DarthM]

Пиши уж прямо - игры от Близзард. :) В этом и поинт.

В Тылу Врага у нас от Близзард?

КоХ первый и второй? ДоВы?

Варгеймы (от ЕЕ до Ред Дрегона)?

ТоталВары? (впрочем тут я пробовал всего два.)

Казаков не пробовал, только из интереса стрим посмотрел.

Стримы по АоЕ2 не осилил.

Суприм Коммандер не пробовал, так как руки купить не доходят. Да и игровой процесс не пошел.

Земля 2160 не популярна и занудна.

Генералов и ЦнЦ в мультиплеер по понятным причинам не пробовал.

Кстати о Близард? новый Варкрафт наверное можно не ждать :D

Пока ВоВ не придет к какой то точке завершения сюжетно, скорее всего - нет.

Таки думаю схлопывание фракции до двух а ля Альянс-Орда в РТС близзарды не сделают.

Изменено 23 января, 2015 пользователем DarthM

[Гость Lеgend]

В Тылу Врага у нас от Близзард?

КоХ первый и второй? ДоВы?

Варгеймы (от ЕЕ до Ред Дрегона)?

ТоталВары?

И где тут рулит корейский апм?

Вот и я об этом.

[DarthM]

И где тут рулит корейский апм?

в Варгейм ЕЕ, где пехоту надо было в домики ручками пихать?

во В тылу Врага, где мультитаскинг и рассадки пехоты, да еще с директ контролем?

Впрочем я с корейцами не играю, виднее тем, кто видимо повсюду их видит :)

Изменено 23 января, 2015 пользователем DarthM

[Гость Lеgend]

Мультитаск и директ контроль /= только кликать как швейная машинка. Как уже писала выше - типичное заблуждение старкрафтеров.

Впрочем я с корейцами не играю, виднее тем, кто видимо повсюду их видит

Вот-вот.

Изменено 23 января, 2015 пользователем Lеgend

[Ardi]

АПМ далеко не единственный важный фактор. Есть стратегии где мультитаскинг, постановка эко и мап контроль не менее, а то и более важны.

Так для этого высокий АПМ и нужен, банально чтобы хватило скорости атаковать там, заказать барак сям, поставить на патруль тут, увести рабов здесь и т.д. Просто так 500 АПМ выколачивать, кликая 1-2-3 и я могу, только мой уровень игры это не поднимет.

А вышеописанные залетные гости из ск2, ИМХО, не взлетели в АоЕ потому, что это все таки стратегия (как бы некоторым присутствующим не хотелось доказать обратное) и там надо еще много знать и много думать, а не просто иметь хороший микро, или даже макроконтроль.

[Rost_Light]

А сейчас нам расскажут, что в старкрафте не решает грамотное принятие решений, стратегия и тактика... вторая часть марлезонского балета!

[khulster]

Ерунда и враки!

Конечно враки:

"Кратенький список"

*Продержаться 30 минут.

*Найти диск с данными.

*Найти Керриган и провести её к командному центру антиганцев.

*Защищать крейсер Норад II

*Доставить Рейнора и два транспорта к Нораду II.

*Доставить пси-эмиттер на вражескую базу.

Буквально в каждой миссии только и делаем, что уничтожаем базы. ;)

[DarthM]

А сейчас нам расскажут, что в старкрафте не решает грамотное принятие решений, стратегия и тактика... вторая часть марлезонского балета!

Угу.

Конечно враки:

"Кратенький список"

*Продержаться 30 минут.

*Найти диск с данными.

*Найти Керриган и провести её к командному центру антиганцев.

*Защищать крейсер Норад II

*Доставить Рейнора и два транспорта к Нораду II.

*Доставить пси-эмиттер на вражескую базу.

Буквально в каждой миссии только и делаем, что уничтожаем базы. ;)

Справедливости ради практически все миссии, где доступно строительство и нет таймеров, проходились по принципу "сперва зачистим всю карту, а там и подведем"

По крайней мере я так делал :D

Изменено 23 января, 2015 пользователем DarthM

[Гость Lеgend]

А сейчас нам расскажут, что в старкрафте не решает грамотное принятие решений, стратегия и тактика... вторая часть марлезонского балета!

Очевидно, что решают. Но в гораздо меньшей степени чем мноооого где, а микро - в большей. Про вещи типа игры с открытой и всегда одинаковой картой я даже начинать не хочу... Но таких нюансов тоже масса.

[Ardi]

Я вообще смотрю что здесь понятие "АПМ" понимается как какой-то бесполезный придаток к игре, которым кичатся исключительно старкрафтеры, но на деле он бесполезен, что есть немалая ошибка. Для каждой игры есть свой комфортный АПМ, который позволяет тебе совершать все необходимые действия и реализовывать там свои замыслы. При этом изначально АПМ не подразумевает никаких лишних кликов, а пресловутые 300-400 кликов у корейских про в Бруд Варе - это издержки соревновательной составляющей и сложной механики игры (именно сложной, а не просто корявой - то же ограничение на 12 юнитов близзардами было оставлено специально, чтобы игроки не могли выделить всю армию и сделать А-мув. Хотя некоторые моменты, типа ралли пойнтов, все равно потом добавили). Это потом, наслушавший про "ОГОСПОДИКОРЕЙСКИЙАПМ" множество всяких днищ пошло выколачивать в уже более поздних играх(ВК3, СК2 в первую очередь, в других фанатиков АПМ не встречал) абсолютно не нужный им на их уровне и в этой игре АПМ 300, проигрывая при этом противникам с АПМ 60 (типа меня). А у других личностей, слабо связанных с РТС, возникло превратное представление о значимости АПМ в РТС и об отношении к этому АПМ у большинства адекватных игроков. Есть определенный комфортный средний АПМ в каждой игре, достаточный для достижения если не топового, то хотя бы довольно хорошего уровня в игре при условии что ты (ВНЕЗАПНО!) умеешь думать. В СК БВ - это 180-200, в СК2 - 120-140, в ВК3 - 100-110, а в том же ДоВ - вообще 50-60.

Очевидно, что решают. Но в гораздо меньшей степени чем мноооого где, а микро - в большей. Про вещи типа игры с открытой и всегда одинаковой картой я даже начинать не хочу... Но таких нюансов тоже масса.

Микро в старкрафтах решает не так много, куда больше решает макро. А что до стратегической части - то, как ни парадоксально, БВ с задротским мышекликом дает сто очков вперед СК2 по части мозговых действий исключительно в силу дизайна юнитов, рас и механики.

Впрочем не буду спорить, что в разных играх разный баланс между мозговой и пальцевой активностью. Взять тот же Варгейм (но хоть какое то микро нужно и там, ибо солдаты сами себя из БМП не выгрузят, артиллерия сама не перекатится после залпа и танки сами из под обстрела не уедут).

Изменено 23 января, 2015 пользователем Ardi

[khulster]

Справедливости ради практически все миссии, где доступно строительство и нет таймеров, проходились по принципу "сперва зачистим всю карту, а там и подведем"

По крайней мере я так делал :D

С этим не поспоришь, да. Поэтому они наверное в бруде концепцию поменяли чутка. В итоге на тотальную зачистку просто напросто не хватало ресурсов. Ну или наоборот - шел такой дикий прессинг со стороны компа, что было не до жиру.

[DarthM]

Я вообще смотрю что здесь понятие "АПМ" понимается как какой-то бесполезный придаток к игре, которым кичатся исключительно старкрафтеры, но на деле он бесполезен, что есть немалая ошибка. Для каждой игры есть свой комфортный АПМ, который позволяет тебе совершать все необходимые действия и реализовывать там свои замыслы. При этом изначально АПМ не подразумевает никаких лишних кликов, а пресловутые 300-400 кликов у корейских про в Бруд Варе - это издержки соревновательной составляющей и сложной механики игры (именно сложной, а не просто корявой - то же ограничение на 12 юнитов близзардами было оставлено специально, чтобы игроки не могли выделить всю армию и сделать А-мув.

Ну вообще то это не помешало им убрать лимит в СК2 :)

А так да. Даже не механика игры а рудиментарный интерфейс.

Хотя некоторые моменты, типа ралли пойнтов, все равно потом добавили).

Я уже выше писал про это. Только поправлю. Ралли поинты были изначально. Просто их нельзя было ставить правым кликом и вместо одного действия в правый клик нужно было нажать R и сделать левый клик.

Это потом, наслушавший про "ОГОСПОДИКОРЕЙСКИЙАПМ" множество всяких днищ пошло выколачивать в уже более поздних играх(ВК3, СК2 в первую очередь, в других фанатиков АПМ не встречал) абсолютно не нужный им на их уровне и в этой игре АПМ 300, проигрывая при этом противникам с АПМ 60 (типа меня). А у других личностей, слабо связанных с РТС, возникло превратное представление о значимости АПМ в РТС и об отношении к этому АПМ у большинства адекватных игроков. Есть определенный комфортный средний АПМ в каждой игре, достаточный для достижения если не топового, то хотя бы довольно хорошего уровня в игре при условии что ты (ВНЕЗАПНО!) умеешь думать. В СК БВ - это 180-200, в СК2 - 120-140, в ВК3 - 100-110, а в том же ДоВ - вообще 50-60.

Ну вообще тут есть такой момент, что если смотреть игру про игроков от первого лица, то можно заметить, как они раскликиваются в начале, без остановки кликая по рабам и команднику. Все-равно нужно держать темп чтобы не рассла[мамочки!]ся.

Собственно, Боксер:

" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385">

[Rost_Light]

тем временем кто там хотел Грей Гу по конфортной цене? 899 деревянных

[Гость Lеgend]

Я вообще смотрю что здесь понятие "АПМ" понимается как какой-то бесполезный придаток к игре

Я лично писала в ответ на "ах куда идут стратегии, куда мне до корейских апм, порвут и не заметят" как раз о том, что это не единственный фактор, и что есть не только старкрафт, где на подобное легко наткнуться.

мышекликов в секунду

В минуту.

Изменено 23 января, 2015 пользователем Lеgend

[HG)bzik]

По моему рано хоронить РТС. Сейчас он просто в тупике и не знает куда развиваться, ибо куда бы не ступил, его тут же спешат отлучить от этого жанра. А он тем временем деградировал до мобы(, но с другой стороны есть громоздкая(для массового игрока) ск2. И тот кто найдет золотую середину между двумя крайностями жанра сорвет куш и возродит жанр, я верю)

зы. и что-то мне подсказывает что добыче русурсов и отстройке базы в этом светлом будущем останется мало места)

Изменено 23 января, 2015 пользователем HG)bzik

[Ardi]

Ну вообще то это не помешало им убрать лимит в СК2

Так это (как и прочие дизайнерские косяки) на совести новой команды разрабов, набранной с миру по нитке, ибо насколько я помню, команды разработчиков БВ и СК2 сильно различались по составу. В последний понабрали народ из ЦнЦ и даже Релик (Дэвид Ким, емнип, оттуда), что и привело к существенным (и на мой взгляд, негативным) изменениям в дизайне игры. И если анлимитед селекшн еще можно понять, то вот дизайн очень многих юнитов меня дико печалит по сравнению с БВ.

Ну вообще тут есть такой момент, что если смотреть игру про игроков от первого лица, то можно заметить, как они раскликиваются в начале, без остановки кликая по рабам и команднику. Все-равно нужно держать темп чтобы не рассла[мамочки!]ся.

Да, не спорю, но я то речь веду за основную массу игроков, которым столь хорошая механика действий (и, соответственно, столь высокий АПМ, равно как и начальный расклик) не нужны.

Я лично писала в ответ на "ах куда идут стратегии, куда мне до корейских апм, порвут и не заметят" как раз о том, что это не единственный фактор, и что есть не только старкрафт, где на подобное легко наткнуться.

Я понимаю, просто решил провести небольшой ликбез для любителей амфетаминовых подростков.

Изменено 23 января, 2015 пользователем Ardi

[DarthM]

Так это (как и прочие дизайнерские косяки) на совести новой команды разрабов, набранной с миру по нитке, ибо насколько я помню, команды разработчиков БВ и СК2 сильно различались по составу. В последний понабрали народ из ЦнЦ и даже Релик (Дэвид Ким, емнип, оттуда), что и привело к существенным (и на мой взгляд, негативным) изменениям в дизайне игры. И если анлимитед селекшн еще можно понять, то вот дизайн очень многих юнитов меня дико печалит по сравнению с БВ.

Например? Можно в личку. У меня особых нарекании дизайны не вызвали. Кстати то.ю что не понравилось, они таки меняли (шитшторм на тему первой инкарнации осадного танка помню прекрасно).

Могу кстати заметить, что был такой патч, который убрал возможность впрыскивать личинок квинам через шифт (когда квины и хаты биндились на одну кнопку, после чего команда впрыска через шифт позволяла сделать впрыск ближайшей королевой на автомате), что крайне облегчало жизнь.

Да, не спорю, но я то речь веду за основную массу игроков, которым столь хорошая механика действий (и, соответственно, столь высокий АПМ, равно как и начальный расклик) не нужны.

Все верно. Самолично выносил игроков с ~200 имея средний апм в 70.

Но видел, что полезных действии один фиг не хватает, так как не успевал.

[BattleBear]

Ну с таким отношение сюжет везде вторичен, в докте и КС сюжет нинужен)

Я тут прифигел от тех многотомных фанфиков, что пишут фанаты по мотивам тех жалких обрывков бека, которые валвы добавили во вторую доту.

По моему рано хоронить РТС. Сейчас он просто в тупике и не знает куда развиваться, ибо куда бы не ступил, его тут же спешат отлучить от этого жанра. А он тем временем деградировал до мобы(, но с другой стороны есть громоздкая(для массового игрока) ск2. И тот кто найдет золотую середину между двумя крайностями жанра сорвет куш и возродит жанр, я верю)

зы. и что-то мне подсказывает что добыче русурсов и отстройке базы в этом светлом будущем останется мало места)

А как на счет отрядной концепции реликов в довах/кохе? Конечно при условии, что релики все же смогли бы в баланс.

[DarthM]

А как на счет отрядной концепции реликов в довах/кохе? Конечно при условии, что релики все же смогли бы в баланс.

Не только в баланс, но и в поведение отрядов, которое оставляет в ряде игр желать лучшего.

Впрочем емнип Соулсторм запороли Айронлоры, в ДоВ2 я почти не играл.

Изменено 23 января, 2015 пользователем DarthM

[Curator]

Не только в баланс, но и в поведение отрядов, которое оставляет в ряде игр желать лучшег

И тут мы переходим к тем разговорам, которые обсуждали на тему АИ и непрямого контроля. Короче ДА, нужно развивать самостоятельность юнитов что бы сгрузить с игрока всякую ерунду. Не экшн все же играем.

[DarthM]

И тут мы переходим к тем разговорам, которые обсуждали на тему АИ и непрямого контроля. Короче ДА, нужно развивать самостоятельность юнитов что бы сгрузить с игрока всякую ерунду. Не экшн все же играем.

А ты в курсе, что подобные модели поведения как раз и могут приводить к проблемам?

[Curator]

В курсе. Но надо же двигать жанр, иначе он умират.

Шикарные арты к невышедшей игре по Дюне. Не ртс, но блин, какой же клевый сеттинг.

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/full/%...B1a-1825643.png

[DarthM]

В курсе. Но надо же двигать жанр, иначе он умират.

Круто. "Надо двигать жанр, но я не знаю как. Но надо двигать"