Обзор и применение отрядов Black Templars

[Смирнов]

Возвращаясь к теме стрелкового "лимита" на терминаторах. Если играть от статичный отрядов с циклонками, то чем огрызаться? Допустим, мы забились в свой угол, держим домашние каунтеры/башню. Враг у себя в деплое. Фактически ничья. Чем в таком случае создавать противнику чувство "несухо и некомфортно"? Нужен какой-то мобильный элемент, который может приехать и навалять. Одинока рина с чемпионом - бессмысленно. Терминаторы на ЛРе - слишком дорого, да и слот элиты скорее всего целиком забит. Спидеры выглядят хрупкими... Инициаты на дроп поде?

[davvol]

Инициаты на дропподах, или тех же термосов можно дропать дипстрайком. После дипа они стреляют так же как и стационарные. Да и в ХтХ могут.

Однако если ты решаешь играть от стрельбы, у тебя не должно быть задачи "приехать и навалять", у тебя должна быть задача "расстрелять и взять маркер". Чтобы после тотальной стрельбы, для удержания было достаточно пачки трупсы в разоре.

[Смирнов]

А что, можно было? (с)

В смысле, я не уверен, что у нас хватит стрельбы на это, даже с новым факом. В моем опыте все равно приходилось ехать вперед какими-то силами и меситься

[davvol]

Конечно придется. Об этом я и писал, что при стрелковом ростере, нам хватит или немного трупсы, или термосы поработают и стрелками и ХтХшниками.

[Жарптица]

5 терми с 2 циклонами безбожно дороги. Почти 300 птс за 4 выстрела... то есть каждый кубик стоит порядка 70 очков... При этом все летит в одну цель, ну и до кучи, 5 термосов весьма лакомая цель для любого хтх сквада.

Я бы не брал, на вашем месте, эти дикие отряды. Для сравнения, 5 термосов и 2 циклона стоят как 4 обля, при этом обли в разы лучше.

Ну и сравнивая - 5 термосов с циклонами по цене выходят как 2 фулл лаз предатора.

[Смирнов]

Конечно придется. Об этом я и писал, что при стрелковом ростере, нам хватит или немного трупсы, или термосы поработают и стрелками и ХтХшниками.

Я не совсем точно выразился, видимо. Все это верно касательно общего принципа. Но я сейчас из инициатов делаю ласплазы исключительно. Сажать их на ринку и катить вперед - стоит ли? Терминаторы пешком очень медленные и не факт, что дойдут куда надо. Да и их задача стрелять. Собственно, вопрос был в том, что использовать, при статичном ганлайне, для контестов/добивания?

5 терми с 2 циклонами безбожно дороги.

Терминаторы перед теми же танками имеют ряд преимуществ. Два фулл-лаз преда все же немного дороже пятерки термосов с циклонками - 265/270 за термосов и 290 за два танка, но и выстрелов больше будет. Однако помимо четырех ракет терминаторы еще имеют стормболтеры с пятой силой супротив техники, плюс они могут идти и стрелять, то есть, например, медленно и неотвратимо приближаться к врагу, менять позицию для более удобного обстрела и так далее. Ну и в хтх что-то могут. Конечно, не против бивней, но по мелочи отмахаться способны.

[Жарптица]

10 выстрелов 5 силой по технике это да, шикарный антитанк :) с 6 гленсить ринку, то есть помимо 3х попаданий ракет, ей еще 1 гленс придет с ШБ.

По мелочи отмахаться - это от кого? Тактичку зачистить на каунтере? Так не дойдут, раниться не выгодно, пешкодралить, так 30 дюймов за игру не шибко много. При этом количество залпов АТ оружия, необходимого чтобы убить пред, за исключением мельт, аналогично количеству залпов дабы убить 5 терми. При этом терми можно засветить лазганами, оттанкшочить и погнать. При этом терми гораздо более уязвимы в хтх против спец отрядов, нежели те же преды.

Единственное зачем их брать, как я себе представляю, это охранять несколько лазплазов в своем деплое, пока остальная армия на ринах/лрах едет вперед, казнить врага. Но, опять таки ихмо, веник с этой задачей справиться не хуже, а стоит дешевле.

[Smith]

В дополнение, терминаторов убить всех весьма сложно, а вот лазпред сливается от одного удачного выстрела; прекрасная возможность стрелять и бить по технике Эльдар и Некронов с условно 9 силой; ну и не надо забывать о возможности выйти ДС. Да, за универсальность надо платить.

Я считаю у этого отряда только один недостаток - слот элита (и сразу вспоминаю новых серых рыцарей).

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем Smith

[Жарптица]

По технике некронов оружие не уменьшает силу :)

Относительно терминаторов, им нужно 8 пробитий 4й тафны, дабы умереть в полном составе. Для предатора нужно 3 пня, это для мислы 9 попаданий, для ЛК 6, при этом имея минимальный кавер, его живучесть повышается минимум на 1/3, что требует уже 12 попаданий из мислы и 9 из ЛК.

Соответственно мы видим, что, не учитывая мельты на короткой дистанции (а если они около вашего преда, Вы что-то не так делаете), живучесть одинаковая!

Да, пред можно "заткнуть", оторвать у него орудие итд, но, блин, в 2! раза дешевле.

Но, при этом, болтеры, лазганты и прочее - страшное оружие против терми, их могут закидать ведрами и в хтх добить остатки, лазпред лишен этой "счастливой" перспективы.

При этом, 5 терминаторов аналогичны по цене 4 тайфунов, если уж вам так не нравятся преды. 4 тайфуна это в 2 раза больше ракет, это больше выстрелов 5 силой по технике, огромная мобильность и возможность выдавать ведра по пехоте, летая на 12 (щаблоны 4й силы и мейн ХБ). При этом все тот же дипстрайк.

Далее, не стоит забывать, что терми все еще темплары и могут драпануть, потеряв одного или же ломануться вперед к врагу, что не всегда удобно.

Резюмируя, ихмо, вместо 5 терми с ТХ и 2 циклонами лучше взять 4 спидера или 2 лазпреда.

[Smith]

По технике некронов оружие не уменьшает силу :)

говоря о монолите имелось в виду отсутствие 2-го куба за мельтаэффект и пилокулак

у лазпреда есть очень хорошие шансы вообще не стрелять, а потом быть взорванным (разве только цена лазпреда БТ самая приятная из всех кодексов)

в отношении спидеров согласен, за 70 пойнтов тайфун и ХБ - скидка только для БТ :D

[Жарптица]

Я видел много ростеров БТ, претендующих на турнирность, так там, зачастую, вообще 2 таких сквада терми, что, ихмо, дикость.

[davvol]

Ну, не надо так ругать термосов.

Они выгодно отличаются от лазпредов и спидеров повышенной живучестью и универсальностью.

Спидер не заткнет только ленивый. У преда тоже достаточно шансов пол игры просидеть в шейкене.

Потому что термосы это не только 4 выстрела 9й силы по технике, это еще и 4 шаблона + 10 выстрелов из ШБ по пехоте, а так же 10 атак фистом с реролом хитов.

Не специальным рукопашникам будет тяжело с ними справится, они в отличии от лазпреда не бояться выжившего после залпа марина с крак гранатой или болтер дрилла тактички как спидер.

Отряд термосов хоть и дорог, но стреляет с мува, дропается на ДС, и его не заткнуть как технику удачным хитом.

Еще большой вопрос что лучше, 5 залпов по 4 ракеты за игру за 265, или 2-3 залпа по 3 лазерки за игру за 145.

А вообще я считаю что в ростере должны быть и стрелковые терми, и спидеры и лазпред. Если это конечно турнирный стрелковый ростер.

Я бы например взял на 2000 что-нить вроде

чемпион

маршал в термоарморе чтобы усиливать ХтХ и мог дропаться с термосами при необходимости

2 пачки стрелковых термов с танк-хантом

вен дред танк хантер

3-4 пачки лазплазов на разорах с лазками

3-4 спидера с ракетами и ХБ

лазпред

вроде все должно влезть

итого в ход получается где-то так:

10 лазерок из которых 5 линкованные

15-17 выстрелов из ракетниц, которые или крак или фраг

немного болтеров с трупсы, термосов и спидеров

а так же ХтХ выше среднего с десятка термосов, чемпиона и маршала.

Вполне играбельно на мой взгляд.

[Жарптица]

Даввол, я уже привел пример того, что живучесть преда полностью аналогична живучести 5 маров в плане дальнобойного АТ оружия. О какой повышенной живучести идет речь, от меня ускользает совершенно. Опять таки - преду чхать на оружие силой 6 и ниже, а вот термосня тупо сольется от ведрышков.

Предов на ту же цену ты берешь два, а оба заткнуть ой как не просто, особенно в метагейме, так полюбившем мельты. Относительно спидеров - за ту же цену это 8 шаблонов и 12 выстрелов ХБ. О каком антипех потенциале термосов тут вообще говорить?

Дальше - болтердрилл против спидера... ЗАЧЕМ спидеру лететь к врагу на 24? Имея 12 мув и 48-36 рендж стрельбы болтер дрил это нонсенс. При этом заткнуть сквадрон одиночной стрельбой малореально, один, специально выделенный парень, словит на себя почти все :)

Относительно 10 атак фистом - это смешно. Когда до них дойдут в хтх повезет, если 4 атаки сделают по не профильным хтх сквадам. Тут их преферед с фистами скорее возможность забрать с собой ну хоть немного врагов, нежели реальная угроза.

Вот атерми с фч да, это круто, а стрелковые - смех, не более.

[davvol]

Даввол, я уже привел пример того, что живучесть преда полностью аналогична живучести 5 маров в плане дальнобойного АТ оружия. О какой повышенной живучести идет речь, от меня ускользает совершенно.

Пример немного неверен, т.к. чтобы убить 5 термосов нужно 10 пробитий из оружия АП2(раз пред в кавере, то они и подавно:)), и только после 10 они умрут. А пред умирает и на первом, и на десятом пробитии с одинаковой вероятностью, т.к. распределение вероятностей равномерное.

И на мой взгляд между "нужно гарантированно 10 пробитий" и "может быть достаточно 1 пробития" очень большая разница.

К тому же, даже не говоря об уничтожении, шейканутый пред не полезнее мертвого. А термосы сохраняют огневую мощь вплоть до 6 ап2 пробитий.

Вот такие выводы дает нам матхаммер:)

Предов на ту же цену ты берешь два, а оба заткнуть ой как не просто, особенно в метагейме, так полюбившем мельты.

Я с удовольствием возьму в армию и термосов и лазпреды, речь ведь не идет о замещении одного другим, к счастью за слоты они не конкурируют:)

Относительно спидеров - за ту же цену это 8 шаблонов и 12 выстрелов ХБ. О каком антипех потенциале термосов тут вообще говорить?

Со сквадроном спидеров расправится даже ИГшный мультик на химере. Картонность - расплата за огневую мощь, мы же не в вакууме играем.

Дальше - болтердрилл против спидера... ЗАЧЕМ спидеру лететь к врагу на 24? Имея 12 мув и 48-36 рендж стрельбы болтер дрил это нонсенс.

Тогда у меня встречный вопрос, а зачем так делать термосам? Дистанция у них такая же стрельбы, и стрелять с мува они тоже умеют.

Почему ты считаешь что если в ростере спидеры, то игрок будет ими хитро и стратежно маневрировать на предельной дистанции, а если в ростере термосы, то игрок как [Отзывчивый] дропнет их в самую гущу врага?:)

Относительно 10 атак фистом - это смешно. Когда до них дойдут в хтх повезет, если 4 атаки сделают по не профильным хтх сквадам. Тут их преферед с фистами скорее возможность забрать с собой ну хоть немного врагов, нежели реальная угроза.

А у них и не стоит задача бороться с профильными ХтХшниками, с чего бы им это делать? Из задача всю игру стрелять, а потом может быть добить остатки в ХтХ. Не удивительно что они будут сливаться, при попытке выполнить не свою задачу.

Вот атерми с фч да, это круто, а стрелковые - смех, не более.

Атерми конечно круто. Но твой принцип выпятить все недостатки стрелковых термов, наделить их несвойственными функциями, а о достоинствах умолчать - не является объективным.

[Жарптица]

Принципа выпятить недостатки одного юнита и достоинтсва другого у меня нет. Я лишь пытаюсь понять, зачем темпларам брать отряд, стоящий как 2 преда, 4 спидера или 4 обля, для выполнения функций, с которыми аналогичные отряды справяться дешевле и лучше?

Посыл прост - беря термосов БТ получают универсальный сквад, который вроде умеет все, такие прям замечательный, что могут бороться с любой угрозой, однако, де факто, сколько я их не видел на столе, вся их функция заключается в 4х мислах.

Не знаю как где, но в нашем метагейме темплары не особо успешны, причем многие игры проигрываются на уровне ростера. Собственно исходя из этого и делаю вывод, что на бумаге, замечательный отряд геройских, во всех отношениях, терминаторов, по сути, пойнтлесс 4 выстрела, которые служат замечательным магнитом для хтх сквадов, для всяких неприятных трюков с моралью и прочего. Не говоря уже о том, что стрелковые антипех отряды врага получают подарок, ввиде 5 лакомых вундов.

Самое забавное в "средничках" то, что, в случае этих парней, примерно половина очковой нагрузки идет на то, чем пользоваться не будешь: Против пеших армий циклонки весьма специфичны (орки-ниды-логанвинги-масс аас итд), против хтх армий фисты у 5 парней просто могут не сыграть. Против СаШ армий опять идет переплата за фисты, которые ни разу не ударят. Ну и так далее. Масс аутфланк-дипстрайк армии не дадут развернуться парням и будут обладать первым ударом по ним. Ну и, фирменная фишка, у пеших моделей темпларов нехилые проблемы с моралью.

Логичнее брать отряды, которые имеют более узкопрофильную задачу и не страдают переплатами за то, что они и тут, там и сям могут что-то.

[davvol]

Почему ты считаешь что единственный вариант это замена одного на другое?

Я, считаю что в ростере должны быть и лазпреды, и спидеры, и термосы. Нет нужды заменять одно на другое, когда можно взять и то и то. И термосы в данном случае не только усилят основную тему армии добавив 4 ракеты к остальной стрельбе, но еще и поднимут ХтХ, т.к. в стрелковом ростере с этим провал.

К тому же они живучее и спидеров и предов, т.к. те же самые антипех юниты врага с куда большей легкостью будут затыкать спидеры чем термосов.

А несколько выживших после отстрела ХтХшников врага, не представят для них угрозы, в отличии от предатора.

Так же непонятно зачем ты выделяешь отдельно мораль, лидак у них такой же как у любых других термосов - 9, и в этом плане они не отличаются от них. А если они его проходят, бежать они вперед не обязаны на полную дистанцию.

Стрелковые термосы - это юнит на своем месте, т.к. в каждой игре от них может понадобится и то и другое и третье.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем davvol

[Andrzej]

Понятно что опыт игры у меня не тот, но все же я считаю что 5-ка как то сделана так что лучше играют специалисты, а универсальные юниты не окупаются. Те гипотетические возможности описанные выше в 95% случаев на столе не встретятся (это я про возможность добить в ХТХ кулаками и тому подобное). Я бы рассматривал только те функции которые будут использоваться все основное игровое время (либо в конце игры например скоринг), то есть например про функцию обли ударить кулаками вспоминают в самую последнюю очередь и ни кто всерьез не рассуждает что это их несомненный плюс, так небольшая фишечка и не более. И если посмотреть с этой стороны на терми у БТ то они слишком дороги для своей основной задачи. Насчет хрупкости тут очень сложный вопрос так например мельта смертники могут подсмыть как танк так и терми, при этом танка на эти очки влазит два, а смертниками их зовут не случайно, читай на второй выстрел у них времени не будет. Конечно не исключено что мне не нравятся БТ терми по тому что я не умею их готовить. :rolleyes:

Кстати чтоб увести в сторону дискуссию скажите господа термоводы как планируете бороться с новой инквизицией?

[davvol]

Кстати чтоб увести в сторону дискуссию скажите господа термоводы как планируете бороться с новой инквизицией?

Ты имеешь в виду новых серых?

В ручнике против них разве что атерми могут, остальным ловить нечего. Так что стрелять стрелять и стрелять.

Т.к. они очень дороги, а дохнут как обычные мары:)

[Смирнов]

А-терми если только на молотках - когти как-то совсем бесперспективо смотрятся против шестой инициативы. Даже если чарджим мы, все равно как-то печально.

[davvol]

Ну понятно дело, без 3 инвуля никуда:)

[Ранек]

А-терми если только на молотках - когти как-то совсем бесперспективо смотрятся против шестой инициативы. Даже если чарджим мы, все равно как-то печально.

Я не думаю, что прям все будут брать алебарды.Когти по прежнему актуальны у Атерми БТ.

[Athmore]

Уважаемые, никак не могу понять, о чем спор? Сам играю за БТ от термосов и как-то никак не сталкивался с проблемой живучести и неокупаемости стрелков. Конечно ростер состоящий исключительно из стрелковых терминаторов играть нормально не будет, как и любой лимит, но ведь вам ничего не мешает комбинировать разные отряды для достижения наилучшего результата. Сам играю ростером на 2к:

маршал когти мантия

чамп

термокомандник с циклонками, ТХ и щитом у сержанта

пачка стрелковых термасов с циклонками и ТХ

пачка хтх термасов

2 лазплаза

вендред с лазкой и ТХ

лазпред

ЛР

дроппод с инициантами.

Вот как-то не жалуюсь на слабость хтх в этом ростере и на невысокий уровень стрельбы тоже. При этом я могу достойно бороться с хтхшниками противника засчет маршала в термокоманднике и хтх термасов, то есть у меня есть 2 неплохих хтх отряда. В большинстве случаев стрелковые термоса окупались, в том числе и на турнирных играх.

Мне кажется рассматривать стрелковых термасов в отрыве от остальной армии глупо, т.к. концентрируя стрельбу на них противник перестает стрелять в другие отряды, которые тоже не для массовки взяты:) А армии могущие выдать, не тратя на это весь свой дальнобойный АТ, в районе 6-7 выстрелов(я не очень хорошо 4+ кидаю) с АП2 с большой дистанции достаточно редки(мне на ум только ИГ на плазмаветах и вендетах приходят), а до ближней дистанции еще доехать надо, что весьма проблематично против стрелковых БТ.

[13 Crusade]

Хотелось бы уточнить два момента:

1. Если маршалу/кастеляну берется обычный коммандник как быть с Terminator Honours? Они беруться маршалу отдельно за 15 очков или как члену командника за 10 (при условии, что весь командник взял оноросы)?

2. Можно ли Чемпиона сбрасывать/отправлять (например в Drop Pod'е) вместе с командником на поле боя. Просто смущает фраза: "... and may never lead, join or be attached to command squad"

[Смирнов]

1. Берутся отдельно за 15 очков.

2. Сейчас нет под рукой книги, чтобы перепроверить, но вроде бы нельзя. Именно по причине этой фразы - Чемпион просто не может присоединиться к команднику ни в каком виде.

[Hide]

Имхо, от коммандника отделиться не может только сам капеллан/маршал, которому коммандник докуплен, а не чемп.