Фракции, не представленные в SAGA

[Baraka]

то, что луки были в достаточных количествах для их упоминания - факт.

я же и не говорю, что они все только луками и пользовались.

Скорее упомянули луки в связи с необычным их применением. Отравленные стрелы в военном деле - большая редкость.

И вот на другой день он приказывает одному из своих телохранителей, человеку смелому и деятельному, по имени Траян, взяв из щитоносцев 200 всадников, идти прямо на варваров и, когда они подойдут очень близко к их креплениям, поднявшись на высокий холм,—он ему указал его—держаться спокойно. Если неприятели двинутся против них, он приказал не позволять своим воинам вступать с ними в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а пользоваться только луками; когда же он увидит у них колчаны пустыми, безо всякого стыда бежать изо всех сил и бегом вернуться в укрепление."

Набрали 200 лучников из 1600 прибывших воинов. Почему ты решил, что среди них были именно славяне? Посмотри битву при Даре. Примерно такие же количества гуннов упоминаются там как главные стрелковые части Велизария. Так что гунны это были, а не славяне. И ещё раз - из деревянных луков с коня не стреляют.

Кстати, если ты посмотришь ещё готскую войну, там есть про ранение в одной из таких вылазок именно героя гунна-букцеллария.

Насчёт удобства луков для партизанщины. Возьми тех же дейлемитов сасанидских, тоже профи гороной войны - точно такое же вооружение и даже есть изображения воинов с двумя дротиками. Луков у дейлемитов не было. Ещё есть вариант - испанские пешие легкачи-бидоли в более поздний период, тоже пользовались дротиками и не пользовались луками.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Скорее упомянули луки в связи с необычным их применением. Отравленные стрелы в военном деле - большая редкость.

тут спорно, но луки были, при этом у нас уже два описание засыпание славянами отдельных участков стен.

Фессалоника и Топера

т.е. славяне не только имели некоторое количество лучников, но и:

1)имели их очень много

или же

2)умели собирать большие тряды, способные действовать вместе

Набрали 200 лучников из 1600 прибывших воинов. Почему ты решил, что среди них были именно славяне? Посмотри битву при Даре. Примерно такие же количества гуннов упоминаются там как главные стрелковые части Велизария. Так что гунны это были, а не славяне. И ещё раз - из деревянных луков с коня не стреляют.

почему?

ну и да, тут не было выделения по национальности, просто набор из этой аморфной 1600 воинов.

Кстати, если ты посмотришь ещё готскую войну, там есть про ранение в одной из таких вылазок именно героя гунна-букцеллария.

посмотрю вечером, сейчас убегаю

и да, славяне, поступив в армию Византии вполне могли приобрести какие-то не свойственные им ранее черты.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

тут спорно, но луки были, при этом у нас уже два описание засыпание славянами отдельных участков стен.

Навскидку я помню только одно упоминание использования отравленных стрел в бою вообще. Это очень большая редкость, т.к. такое оружие - это как химическое сейчас. Оно опасно даже для своих. Именно поэтому Маврикий специально на нём заострил внимание.

2)умели собирать большие тряды, способные действовать вместе

Нестыковка. Большой отряд набран с бору по сосенке из ещё большего количества НЕстреляющих воинов. При этом есть прямое указание на то, что каждый славянский воин был вооружён двумя дротиками. Возвращаемся к моему предложению ограничить количество пеших стрелков в армии славян-партизан соотношением 1/10 и сделать упор на дротики. Что не сходится? Кроме этого в упоминании стрельбы речь идёт не о партизанщине, а о действиях больших армий. Причём тут тогда скирмиш-САГА?

почему?

ну и да, тут не было выделения по национальности, просто набор из этой аморфной 1600 воинов.

Ты же выше цитировал их национальный состав. А про геройства стрелков-гуннов у Прокопия множество упоминаний. Поэтому проще всего предположить, что именно природные конные лучники гунны и занимались своим привычным делом в том отряде конных стрелков. Я, конечно, не исключаю того, что некоторые славянские наёмники освоили на службе в букцелляриях сложносоставные луки, но связывать это со славянами-лапотниками я считаю невероятной натяжкой.

[coon knight]

ну заново понеслось. может отдельный тред создадите про "были ли луки у славян, кто прав?"

[Baraka]

ну заново понеслось. может отдельный тред создадите про "были ли луки у славян, кто прав?"

Ну надо же как-то оправдывать ваше фэнтазюшное существование в разделе исторических варгеймов ;) . Не всё же про атмосферность оригинальных кубиков с e-bay флудить...

И вообще MadFace спросил, мы ему подробно отвечаем. Что не так :)?

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Дрогер]

Ну надо же как-то оправдывать ваше фэнтазюшное существование в разделе исторических варгеймов ;) . Не всё же про атмосферность оригинальных кубиков с e-bay флудить...

И вообще MadFace спросил, мы ему подробно отвечаем. Что не так :)?

смотрю припекает порядком =)

[Baraka]

смотрю припекает порядком =)

Это да. Не поспоришь :).

[coon knight]

Ну надо же как-то оправдывать ваше фэнтазюшное существование в разделе исторических варгеймов ;) . Не всё же про атмосферность оригинальных кубиков с e-bay флудить...

И вообще MadFace спросил, мы ему подробно отвечаем. Что не так :)?

fungus beer вроде бы уже за фентезюшность вполне себе пояснил. сейчас идет спор о том пользовали ли луки славяне или нет. насколько я понял MadFace спрашивал о фракциях не представленных в теме. у кого как, а у меня диссонанс образуется.

[Дрогер]

Это да. Не поспоришь :).

)) бывает

если не составит труда, отпиши, пожалуйста, в темы про турнир и про наличие фракций.

[Baraka]

fungus beer вроде бы уже за фентезюшность вполне себе пояснил. сейчас идет спор о том пользовали ли луки славяне или нет. насколько я понял MadFace спрашивал о фракциях не представленных в теме. у кого как, а у меня диссонанс образуется.

Ты полностью прочитай его вопрос. Он хотел узнать про болгар и славян, как они могли выглядеть и потенциальные "фишки" таких армий. Вот отсюда всё и началось.

Дрогер.

Насчёт того, что там fungus beer написал - есть альтернативные мнения от уважаемых коллег Thorward'а и Vasiliy'я, что САГА - это-таки исторический варгейм, которым можно реалистично отобразить стычки темновековья. При желании - цитатки можно откопать. А некоторые несознательные личности лезут со своей фэнтазью ;).

Насчёт турнира я вряд ли что-то напишу, т.к. скирмиши меня не интересуют как класс, а 28мм - как масштаб.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Дрогер]

твою позицию понял, осознал. про аримии и турниры тоже.

выводы сделал.

:)

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну а толку спорить? Про болгар еще на первой странице пояснили, про славян читаем про дружину той эпохи, все остальные настолько плохие вояки были, что недостойны упоминания в былинах и Саге. :)

Если для Торварда и других это варгейм исторический, пусть собирают исторические банды себе в таком случае, кто против-то? Только вот много ли у нас опубликованной копанины, чтобы это сделать? А если налепить от балды, или как в Оспрее Мак-Брайд нарисовал - так где тут историчность тогда? И хрен бы с этим, но ведь объемы монографий по каким-то отдельным вопросам превышают объемы рулбука Саги. Стоит оно вообще того?) Не думаю.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем fungus beer

[Thorward]

Вы что-то Торварда в 3-м лице уже к месту и не к месту шьете.

Вот бы так активно армии красили и играли, как болтаете. :)

[Гончая плоти с Кхорна]

Я никуда не шью, а отвечаю на сообщение выше всего лишь.)

[Листригон]

Нестыковка. Большой отряд набран с бору по сосенке из ещё большего количества НЕстреляющих воинов. При этом есть прямое указание на то, что каждый славянский воин был вооружён двумя дротиками. Возвращаемся к моему предложению ограничить количество пеших стрелков в армии славян-партизан соотношением 1/10 и сделать упор на дротики. Что не сходится? Кроме этого в упоминании стрельбы речь идёт не о партизанщине, а о действиях больших армий. Причём тут тогда скирмиш-САГА?

про процентовку ты всё таки из головы, как и я.

про то, на сколько было сложно собрать этот отряд - ни слова, но то, что делали это ни один раз - тоже показатель.

я думаю, что славяне чуть ли не поголовно умели стрелять из лука, причины его не употребления...

тот же Велизарий считал мечи и дротики - оружием ближнего боя, т.е. бросить дротик и рвануть в рукопашную.

в партизанщине же всё иначе.

а ограниченность упоминания луков в партизанщине исходит вообще из скудных описаний самих партизан)

всёТаки авторы гречески больше по компаниям специ были.

кстати, заметь:

"Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами"

раненый!!! ИМХО, это говорит о том, что отравленные стрелы применялись именно в партизанской войне т.к. в регулярном столкновении не имеет смысла.

Ты же выше цитировал их национальный состав. А про геройства стрелков-гуннов у Прокопия множество упоминаний. Поэтому проще всего предположить, что именно природные конные лучники гунны и занимались своим привычным делом в том отряде конных стрелков. Я, конечно, не исключаю того, что некоторые славянские наёмники освоили на службе в букцелляриях сложносоставные луки, но связывать это со славянами-лапотниками я считаю невероятной натяжкой.

тут ты прав, постараюсь найти статью, в которой дядька обосновывал славян аки конных лучников. Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Листригон

[MadFace]

Господа, а по визуальной составляющей войск болгар и хорватов можете накидать каких-нибудь источников (тексты, картинки, арты)?

[Гончая плоти с Кхорна]

болгар

Да это самое.. такие же всадники, как и везде.) Вы не надейтесь увидеть какие-то уникальные, присущие только одной армии элементы снаряжения. Не было такого по большому счету. Как и этих франкских шлемов, упомянутых на первой странице, никто не видел нигде, кроме книжных миниатюр, и хрен знает что это такое на самом деле было.

"+"

[Baraka]

Господа, а по визуальной составляющей войск болгар и хорватов можете накидать каких-нибудь источников (тексты, картинки, арты)?

Я же написал две книжки Шиканова, где смотреть реконструкции и описания. Или ты рассчитываешь вообще не напрягаясь по тёмным векам всё и сразу получить? Извини, они на то и "тёмные", что никто толком про них ничего не знает и информацию любую надо по крупицам собирать, либо, как некоторые делают - брать любую фэнтазь и не париться.

Что за молодёжь пошла, ничего делать не хочет сама. Куда катится мир.

про процентовку ты всё таки из головы, как и я.

про то, на сколько было сложно собрать этот отряд - ни слова, но то, что делали это ни один раз - тоже показатель.

Ладно. Давай с другой стороны зайдём. Можешь объяснить, почему при таком широком распространении луков среди славян, в большинстве упоминаний они воюют как рукопашники и метатели дротиков, а про стрельбу из луков ничего не говорится?

Изменено 14 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Ладно. Давай с другой стороны зайдём. Можешь объяснить, почему при таком широком распространении луков среди славян, в большинстве упоминаний они воюют как рукопашники и метатели дротиков, а про стрельбу из луков ничего не говорится?

деревянные луки - не шибко мощьные, от них можно тупо щитами закрываться.

+

для рукопашки актуальнее кинуть пару дротиков и броситься в бой.

ИМХО, отравленные стрелы - заточка на партизанщину, где они и использовались чаще.

ну и массированные абстрелы - это не только наличие количеств лучников(я сомневаюсь в наличии "штатных" отрядов), но и культура их использования.

[Baraka]

деревянные луки - не шибко мощьные, от них можно тупо щитами закрываться.

+

для рукопашки актуальнее кинуть пару дротиков и броситься в бой.

Вообще какая рукопашка, если они как зайцы бегали от противника. Для рукопашки нужно доспехи иметь, шлемы и т.д. И надо доказать, что они варьировали свою тактику в зависимости от скирмиша/большой битвы. Примеров такого варьирования у других народов и в других эпохах я, навскидку, не помню.

ИМХО, отравленные стрелы - заточка на партизанщину, где они и использовались чаще.

Отравленные стрелы вообще в боевых действиях - глупость. Они не убивают мгновенно, применять их против людей, которые могут догнать и убить - бессмысленно. Животное - да. Ранил и потом по следу нашёл. А в бою - фигня эти стрелы отравленные, поэтому и примеры их применения на войне можно по пальцам одной руки пересчитать.

ну и массированные абстрелы - это не только наличие количеств лучников(я сомневаюсь в наличии "штатных" отрядов), но и культура их использования.

Стоп, стоп, стоп. По описаниям были именно "массированные" использования. Противоречие получается.

[MadFace]

Я же написал две книжки Шиканова, где смотреть реконструкции и описания. Или ты рассчитываешь вообще не напрягаясь по тёмным векам всё и сразу получить? Извини, они на то и "тёмные", что никто толком про них ничего не знает и информацию любую надо по крупицам собирать, либо, как некоторые делают - брать любую фэнтазь и не париться.

Книжки уже заказал, подумываю собрать всю византийскую серию, но для начала хотелось небольшой обзорчик "от чего плясать" ;)

[Гончая плоти с Кхорна]

"от чего плясать"

От того, что ничего особенного и уникального там не будет. Для начала.

[Baraka]

Книжки уже заказал, подумываю собрать всю византийскую серию, но для начала хотелось небольшой обзорчик "от чего плясать" ;)

Возьми ещё "Из варяг в греки" тогда, там есть реконструкции тех же русов Святослава.

[Листригон]

Вообще какая рукопашка, если они как зайцы бегали от противника. Для рукопашки нужно доспехи иметь, шлемы и т.д. И надо доказать, что они варьировали свою тактику в зависимости от скирмиша/большой битвы.

ну ВизантияТрубаШатал они делали не забегами по лесам)

да и Велизарий партизанщиной не грешил.

при этом Славяне описываются как партизаны хорошие

Примеров такого варьирования у других народов и в других эпохах я, навскидку, не помню.

в той же "Всадинки в сверкающией броне" делают вывод, что Катафракты использовали щиты во время проведения рекогносцировки и пр, а в бой не брали т.к. не с руки копьём ворочать.

для партизанщины исп.охот. снаряжение, для войны - военное, всё сходится)

Отравленные стрелы вообще в боевых действиях - глупость. Они не убивают мгновенно, применять их против людей, которые могут догнать и убить - бессмысленно.

стрелы всё таки не иголки, догонять со стрелой в конечности - спорное удовольствие.

в рег.сражении - даа, нафиг не сдались, если яд не мгновенный, но устойчивый и мгновенный стоит как... как... дорого.

Стоп, стоп, стоп. По описаниям были именно "массированные" использования. Противоречие получается.

Массированное использование, кмк, намекает на достаточно высокую культуру использования лука.

а от куда ей взяться если в бою всё чаще дротиками?

Изменено 14 ноября, 2014 пользователем Листригон

[coon knight]

Листригон и Baraka, терки про славян с ядовитыми луками стоит тереть не здесь все же. ну там иначе преды, сообщения потру, все дела. тема то не про это.

Изменено 16 ноября, 2014 пользователем coon knight