Фракции, не представленные в SAGA

[Baraka]

то, что славяне могли устраивать массированный обстрел крепости - факт, так?

а где они научились этому?

1) Это единичный случай на территории Византийской империи.

1) К диким балканским славянам имеет отношение с натяжкой.

2) Куча упоминаний о славянских воинах НЕ лучниках.

вовсе нет.

в его походах много значила мобильность.

+

ему хватало того, что у него было и тех, на кого он привык опираться.

+

а какой интерес славянам в массе переть хрен знает куда?

ну и я не утверждаю, что лук - основное оружие, те славяне, что были у него, уверен, имели и луки, как и иранцы, угры, нурмане.

Очень зыбкие утверждения. И ты путаешь ополченцев от сохи и, например, иранцев, профессиональных воинов. У сасанидов тоже было ополчение, называлось пайгане - стрелять они не умели, хотя персы как бы славились своими стрелками. У викингов и норманнов тоже стрельба была не в чести (если, конечно, про траллов-лучников не вспоминать :)). Если ты о нормандцах Вильгельма, то лучники там были отдельные подразделения наёмников, а не ополчение.

а склавене тогда кем там были?

как раз читал, что склавене у Велизария не могли быть ни кем, кроме конных лучников т.к. остальные куда круче)

Да откуда ты их выкопал? Я вообще у Прокопия (по которому мы и знаем о походах Велизария) не помню отрядов с таким названием.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[maygli]

В Древней(как и Московской) Руси охотников было вдоволь. Об этом говорит название денег славянских -- куны. Традиция использовать шкуры куниц/белок в роли денег свидетельствует о широком развитии лесных, охотничьих промыслов. Добыча "мягкой рухляди" -- важнейшая статья доходов Русского государства с момента, когда вообще начали такие вещи фиксировать(в Новгороде). Тоже без охотников-промысловиков никак.

[Baraka]

А как это связано с количеством лучников в армии? А то, что гривны серебрянные использовали, говорит о наличии в армии гномов Дейна с Железных Холмов с боевыми мотыгами?

Кстати, изобилие "мягкой рухляди" в Московской Руси было связано с тем, что ясак с инородцев, оприходованных Ермаком брали шкурками, ибо денег у них было нема :). А Новгород торговал с Биармией (Пермью) и там эти шкурки получал, а не новгородцы по лесам с луком и стрелами бегали :). Незачёт.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Дрогер]

Кстати, изобилие "мягкой рухляди" в Московской Руси было связано с тем, что ясак с инородцев, оприходованных Ермаком брали шкурками, ибо денег у них было нема :).

ну эта практика еще до нашествия монголов была даже. запускали дружину с воеводой в полудикие селение лесные, забирали шкуры, мёд, привозили им топоры и полотно. Самым полезным селениям срубы ставили.

[Baraka]

ну эта практика еще до нашествия монголов была даже. запускали дружину с воеводой в полудикие селение лесные, забирали шкуры, мёд, привозили им топоры и полотно. Самым полезным селениям срубы ставили.

Откуда инфа?

Есть вот охранная грамота Ивана Калиты, которую он выдал артели бортников и охотников, отправленных куда-то к чёрту на куличики. Это да, документ. Но он говорит о том, что хорошие охотники промысловики были очень ценным ресурсом, раз сам князь о них пёкся, а не пушечным мясом для фронта.

[Дрогер]

Откуда инфа?

так осваивалась Мещера, приходили, давали люлей и потом облагали так называемым бартером. Инфа из краеведческого музея, достоверность ссылаю на них же.

[maygli]

Цитата из Кирпичникова

"При археологических раскопках в Новгороде, Старой Руссе и других городах найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной. Чаще всего они делались из упругого можжевельника. Нередко им придавалась форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр. "

"Судя по многочисленным [ну уж нет]одкам готовых изделий, заготовок и отходов производства костяных деталей сложных луков, налучий, колчанов и защитных приспособлений, употррепродукциявшихся при стрельбе из лука, можно сказать, что луки делались во многих древнерусских городах. "

"Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. "

Так что было и кому стрелять, и чем. Характерно, кстати, соотношение количества наконечников стрел и дротиков.

[Гончая плоти с Кхорна]

Тема вроде про Сагу, а у вас уже монгольское нашествие, Иван Калита и Московская Русь.)

Да откуда ты их выкопал?

Маврикий?

Термин века 6, не раньше, ромейский.

Это я о склави[ну уж нет].

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем fungus beer

[maygli]

чуточку полазил по инету... Есть мнение о резкой смене комплекса вооружения в 9 в. Связывают это с появлением варягов. Причем до появления -- славяне чистые охотники -- нет доспеха, шлемов, луки охотничьи и в бою особо не замечены, дротики в количестве, упор на засады и закидывание врага дротиками. После -- стена щитов, упор на рукопашный бой, активное применение луков, причем составных.

[Гончая плоти с Кхорна]

http://www.academia.edu/1429936/Eastern_ar...irka_s_Garrison

Вот вам и бэковое объяснение трэлей с луками, кстати. Можно каунтэзить гарнизон Бирки по листу степных кочевников, че. :)

[coon knight]

Цитата из Кирпичникова

"При археологических раскопках в Новгороде, Старой Руссе и других городах найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной. Чаще всего они делались из упругого можжевельника. Нередко им придавалась форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр. "

"Судя по многочисленным [ну уж нет]одкам готовых изделий, заготовок и отходов производства костяных деталей сложных луков, налучий, колчанов и защитных приспособлений, употррепродукциявшихся при стрельбе из лука, можно сказать, что луки делались во многих древнерусских городах. "

"Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. "

Так что было и кому стрелять, и чем. Характерно, кстати, соотношение количества наконечников стрел и дротиков.

не претендую конечно, но есть мнение что в цитате речь идет о городах, а до того говорилось о деревнях вдоль рек и раскиданых по лесам. теплое с мягким перепутано все же.

плюс ко всему, если раскопаны кистени и булавы, то это ориентировочно век 12й, не раньше, т.к. собтвенно моргенштерны, кистени и вообще подобного толка дробящее в Европе/на Руси стало широко распространяться как раз века с 12го.

и если уж речь идет о count as, чем не годятся на роль партизан-скирмишеров Валийцы? они то чем ирландцев хуже?

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем coon knight

[Листригон]

"если бы славяне, этот могущественный и страшный народ, не были разделены на множество колен и родов, никто в мире не мог бы им противостоять."

Абу-Обеид-Аль-Бекри

это вброс ураПацриотов или было?

«Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела» Маврикий

«Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать отдых своим коням» Феофилакт Симокатт

это описание Велизариевских воинов, а командовал ими ант Доброгаст

стену, кстати, славяне засыпали города Топер.

нашел про Велизария:

ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

II, 1, 27. Вот что сделали готы на третий день после того, как они были

отбиты при штурме стен. Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань.

прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов......

[Гончая плоти с Кхорна]

"Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. "

А теперь цитаты из Кирпичникова

"К настоящему времени скопилось значительное количество [ну уж нет]одок. Нами учтено 754 наконечника копий и 47 сулиц IX-XIII вв."

"Количество топоров Х-XIII вв., найденных на Руси, достигает по нашим подсчетам 1600 экз., из них большая часть происходит из погребений (1130 экз.), остальные найдены на городищах и случайно"

"На территории древней Руси найдено 102 навершия железных и бронзовых булав XI-XIII вв."

А теперь вопрос - вы целиком его работы читали или ограничились какими-то обобщениями вначале, не вдаваясь в подробности?

И следом еще один - кто-то будет всерьез заморачиваться, разбирая типы наконечников стрел и их датировку и применять это потом к скирмиш-варгейму про саги и былины?

Маврикий, Велизарий

А теперь вспомним когда они жили и подумаем, имеют ли они какое-то отношение к обсуждаемой теме или нет. :)

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем fungus beer

[Листригон]

и если уж речь идет о count as, чем не годятся на роль партизан-скирмишеров Валийцы? они то чем ирландцев хуже?

отлично годятся, особенно заманивание в лес у них вкусное.

а под Грифитом можно еще и воинов в луки закачать)

а конных Славян по Бретонцам...ми-ми-ми

А теперь вспомним когда они жили и подумаем, имеют ли они какое-то отношение к обсуждаемой теме или нет. :)

т.е. есть мнение, что славяне отказывались от луков только на период Темновековья?

интересно бы причину узнать, а то при Велизарии пуляли, в 13 веке пуляли, а в темновековье как отшибло.

Есть вот охранная грамота Ивана Калиты, которую он выдал артели бортников и охотников, отправленных куда-то к чёрту на куличики. Это да, документ. Но он говорит о том, что хорошие охотники промысловики были очень ценным ресурсом, раз сам князь о них пёкся, а не пушечным мясом для фронта.

это говорит о том, что своих зверьков уже вывели. Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Листригон

[coon knight]

на мой взгляд фракций достаточно чтобы выбрать себе чтото по душе. если описание фракции не совсем соответсвует тому как ее видит игрок (те же славяне с луками да по лесам), то всегда можно выбрать что-то другое.

Fungus Beer прав, игра про Саги и легенды а не про домотканную ткань и размер пуговиц из свинной кожи. а придираться к таким вот мелочам я не вижу смысла.

[Листригон]

то всегда можно выбрать что-то другое.

зачем другое, если можно каунтЭсить

а еще хоумРулить

Ядовитые стрелы:

куб защиты в эту фазу стрельбы срабатывает только если выпало 6.

[coon knight]

зачем другое, если можно каунтЭсить

а еще хоумРулить

а правила в игре для чего тогда? и все эти дополнения, 25 листов, кубы с картинками и т.п.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем coon knight

[Листригон]

а правила в игре для чего тогда? и все эти дополнения, 25 листов, кубы с картинками и т.п.

показывают как надо хоумРулить

[maygli]

"А теперь вопрос - вы целиком его работы читали или ограничились какими-то обобщениями вначале, не вдаваясь в подробности?"

Читал. Но вы абсолютно правы -- Кирпичников говорит о всех археологических [ну уж нет]одках сразу. А там минимум 3 комплекса вооружений. Два в Саге есть(поганцы и князья). Если хочется отыграть то, что было до Рюрика -- подойдут любые лесовики бездоспешные. Вплоть до скрелингов:)

"И следом еще один - кто-то будет всерьез заморачиваться, разбирая типы наконечников стрел и их датировку и применять это потом к скирмиш-варгейму про саги и былины?"

И тут полностью согласен.

[coon knight]

показывают как надо хоумРулить

на мой взгляд правила вполне себе полноценны и без домашних дополнений.

да и судя по обсуждениям, и базовые правила далеко не все знают в достаточной мере. так что я не вижу смысла в хомрулах. лучше собираться чаще и играть, как по мне.

[Листригон]

на мой взгляд правила вполне себе полноценны и без домашних дополнений.

да и судя по обсуждениям, и базовые правила далеко не все знают в достаточной мере. так что я не вижу смысла в хомрулах. лучше собираться чаще и играть, как по мне.

на форуме Томагавков куча хоумРульных листов - они это дело поощряют

на самом деле да, главное красить и играть, и что бы игра приносила удовольствие всем игрокам, а тут уж со своими сами договоримся.

[Дрогер]

на самом деле да, главное красить и играть, и что бы игра приносила удовольствие всем игрокам, а тут уж со своими сами договоримся.

вот спустя три страницы и пришли к изначальному общему знаменателю)) лучше скажите какая у кого фракция уже собрана, это нужно для забивания стрелок и игры), ща тему создам отдельную

[Гончая плоти с Кхорна]

не про домотканную ткань и размер пуговиц из свинной кожи. а придираться к таким вот мелочам я не вижу смысла.

Дело даже не в придирках. Мы просто банально многого не знаем. Сага и так про былины, где достаточно додуманного или даже странного(типа ГБшных моделек для русов).

Включать сюда еще и народы, по которым из всей информации дай Бог одно упоминание в трудах какого-нибудь византийского историка, это уже совсем на грани с фэнтези рискует получиться, особенно если все воображаемые игроками образы воплотить в миниатюрах и правилах.

Я уж лучше тогда банду гоблинов сделаю для Саги... в вендельских шлемах.))

[Baraka]

"если бы славяне, этот могущественный и страшный народ, не были разделены на множество колен и родов, никто в мире не мог бы им противостоять."

Абу-Обеид-Аль-Бекри

Хорошая цитата, только где здесь про луки?

«Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела» Маврикий

Отлично. Теперь сравни. Каждый вооружён дротиками и непонятное количество пользуется луками.

«Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать отдых своим коням» Феофилакт Симокатт

это описание Велизариевских воинов, а командовал ими ант Доброгаст

Про луки ничего нет. Обычная рукопашная конница, типа готской. До кучи деревянный лук из цитаты выше не годится для стрельбы с коня.

прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов......

Опять неувязочка. Про то, что славяне были конными лучниками здесь ничего нет. А так, есть версия, что и Юстиниан был славянин и Велизарий - тоже. Но к теме про стрельбу из луков это всё не имеет отношения.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Хорошая цитата, только где здесь про луки?

да так, я по ходу спросил, для себя

Отлично. Теперь сравни. Каждый вооружён дротиками и непонятное количество пользуется луками.

то, что луки были в достаточных количествах для их упоминания - факт.

я же и не говорю, что они все только луками и пользовались.

Опять неувязочка. Про то, что славяне были конными лучниками здесь ничего нет. А так, есть версия, что и Юстиниан был славянин и Велизарий - тоже. Но к теме про стрельбу из луков это всё не имеет отношения.

"ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

II, 1, 27. Вот что сделали готы на третий день после того, как они были

отбиты при штурме стен. Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань.

прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов. И вот на другой день он приказывает одному из своих телохранителей, человеку смелому и деятельному, по имени Траян, взяв

из щитоносцев 200 всадников, идти прямо на варваров и, когда они подойдут

очень близко к их укреплениям, поднявшись на высокий холм,—он ему

указал его—держаться спокойно. Если неприятели двинутся против

них, он приказал не позволять своим воинам вступать с ними в рукопаш-

ный бой или браться за мечи или дротики, а пользоваться только луками;

когда же он увидит у них колчаны пустыми, безо всякого стыда бежать

изо всех сил и бегом вернуться в укрепление."

при этом смотри - мечи и дротики для Велизария в одной цене - оружие ближнего боя

а вот луки - оружие годное для тех, кто готов свалить всегда.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем Листригон