Фракции, не представленные в SAGA

[MadFace]

Насмотревшись исторического многосерийника "Короли Хорватии" захотел собрать этих самых хорватов для Саги, теперь вот думаю по какому листу и из каких миниатюр это лучше всего осуществить. Пока склоняюсь к листам франков и поганых русов, так что жажду любых советов и предложений, а также картинок с примерным видом воинов Хорватии времён действия Саги (Гугл ничем мне особо не помог, мужики с круглыми щитами и копьями не считаются, а должна быть изюминка-клюква типа франциски или шлема франков).

Заранее всем спасибо :D

Для первого поста достаточно, а дальше хотелось бы узнать о тех же болгарах, саксах, фризах и прочих народах тёмновековой Европы в перспективе Саги.

[coon knight]

Насмотревшись исторического многосерийника "Короли Хорватии" захотел собрать этих самых хорватов для Саги, теперь вот думаю по какому листу и из каких миниатюр это лучше всего осуществить. Пока склоняюсь к листам франков и поганых русов, так что жажду любых советов и предложений, а также картинок с примерным видом воинов Хорватии времён действия Саги (Гугл ничем мне особо не помог, мужики с круглыми щитами и копьями не считаются, а должна быть изюминка-клюква типа франциски или шлема франков).

Заранее всем спасибо :D

Для первого поста достаточно, а дальше хотелось бы узнать о тех же болгарах, саксах, фризах и прочих народах тёмновековой Европы в перспективе Саги.

на тему Хорватии стоит мне кажется через византийцев искать, там наверняка чтото такое должно проскакивать, вроде же были частью империи одно время ЕМНИП. Лист я бы рекомендовал все же Русов-язычников, Франки, все же не про это. Франки, как раз про Саксов ( меровинги) и Германцев (кпетинги я думаю отлично подойдут, удивлен что листа Германцев вообще никто не написал, Оттоны все же как никак, Священная Римская империя и все такое). Фризы как я понял закончились аккурат на начало викингской эпохи, может быть еще сделают их в книжке про Артуровщину, вроде бы что-то такое было в пла[ну уж нет].

[Thorward]

Болгары - по листу степных племен, узнаваемы и босс именной булгарин.

Саксы и так есть.

Я бы хотел видеть карелу-угров. Хотя тоже можно по имеющимся листам, играть от "обвешать врага усталостями".

[coon knight]

Болгары - по листу степных племен, узнаваемы и босс именной булгарин.

Саксы и так есть.

Я бы хотел видеть карелу-угров. Хотя тоже можно по имеющимся листам, играть от "обвешать врага усталостями".

Саксы имеются ввиду континентальные. они скорее ближе к франкам нежели к англо-саксонскому Фирду.

Карелы это Русы-язычники. во вступлении чтото такое и написано что под воинами - славами подразумеваются угорские племена в том числе.

[Листригон]

Континентальные Саксы, ИМХО, это что-то викингообразное.

а я бы хотел Русов с острова Русов, что в шароварах шляются, в конегов не могут, а по морям, да рекам ходят, да славян воруют и продают.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Листригон

[coon knight]

Континентальные Саксы, ИМХО, это что-то викингообразное.

ну у меровингов есть же Саксы. как раз то что надо.

[Thorward]

Карелы это Русы-язычники. во вступлении чтото такое и написано что под воинами - славами подразумеваются угорские племена в том числе.

Написано-то написано, но какие это русы-язычники-"мрачные степи". На мой взгляд, угры это должно быть что-то типа и славян-древлян, ловушки-усталости.

[Листригон]

славяне из лесов дремучих по листу Иришей водятся ОК.

я уже молчу, что по Генам один Народ))

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Листригон

[MadFace]

Кстати да, отсутствие тех же германцев очень странно, да и итальянцев/сицилийцев не отказался бы видеть, там очень много всего происходило. Сицилию конечно можно нормандка ми отыгрывать, но тоже хотелось бы особых плюшек)

А про континентальных саксов/фризов я задумался после недавно повторно пересмотренного фильма 1965 года "The War Lord", где континентальные нормандцы гоняли фризов и любили саксонских девок, фильм очень годный.

[coon knight]

Кстати да, отсутствие тех же германцев очень странно, да и итальянцев/сицилийцев не отказался бы видеть, там очень много всего происходило. Сицилию конечно можно нормандка ми отыгрывать, но тоже хотелось бы особых плюшек)

А про континентальных саксов/фризов я задумался после недавно повторно пересмотренного фильма 1965 года "The War Lord", где континентальные нормандцы гоняли фризов и любили саксонских девок, фильм очень годный.

Ну считается что Итало-нормандцы это Норманны, а вот Оттоны типа как восточные Франки, или чтото такое. про Саксов уже сказал все.

к слову сказать лист иришей даже близко не о руссах. хочется ловушек - добро пожаловать в Уэльс.

[Листригон]

к слову сказать лист иришей даже близко не о руссах. хочется ловушек - добро пожаловать в Уэльс.

вполне ОК, местностью пользуются не хуже Иришей(ну заманивать не могут, но есть свои фишки),

ну и Наследники Миля тоже про "неполучишь".

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

Реальные балканские славяне типа хорватов и сербов на тёмные века это пешие бездоспешные чуваки в длинных рубахах с круглыми щитами, топорами, дротиками и небольшим количеством мечей. Шлемы обычные конические, но через одного - не самый распространённый девайс был среди нищебродов-славян.

Отдельные персонажи могли иметь византийские доспехи - либо чешуйчатые ламелляры, либо кольчуги. Но это королевский/жупанский уровень.

Если нужны тактические "фишки" для армии - то славяне славились умением устраивать засады, особенно в лесу и горах. Описываются такие приёмы, как целый день сидеть в реке, дыша через соломинку, а потом в подходящий момент напасть на расслабившихся врагов. Короче - очень хитрые партизаны.

Болгары (а не булгары) - отдельная песня. Это тюркоязычный народ (булгары - финно-угры, если что). Изначально, где-то в VII в. - обычный кочевнический вариант армии - много лёгкой конницы + немного доспешной знати. Но они очень быстро смешались со славянами и армия стала в основном пешей (см. выше) + небольшое количество доспешной конницы - боляр, это славяно-тюркская знать. Вообще в IX в. это было мощнейшее централизованное государство, сопоставимое с Византией, с почти регулярной армией, вооружённой по последнему слову техники.

Можно глянуть В. Шиканова книжки по византийским войнам "Гроза над Дунаем" и "Орёл и Лев". С реконструкциями там не густо, но общее представление об армиях можно составить.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Славяне в Византии не дураками были из лука пострелять, нафиг ворота заваливали, что с них византийцы текали.

А по Великой Моравии есть чего?

[Baraka]

Славяне в Византии не дураками были из лука пострелять, нафиг ворота заваливали, что с них византийцы текали.

А по Великой Моравии есть чего?

Лучники в основном упоминаются при осаде Фессалоник и обороне тех же Фессалоник от арабов союзными славянскими отрядами. Возможно это была какая-то местная особенность, либо исключительно осадный вариант.

Возможно это было связано с тем, что лёгким лучникам в поле было в принципе не устоять против любого из имевшихся противников - и у византийцев и у кочевников было много конницы, она этих стрелков вытоптала бы нафиг. А со стен пострелять - нормальный вариант, фактор конницы в этом случае не работает.

По Великой Моравии нет ничего. ИМХО те же самые славяне и схема с венграми та же самая, что была до этого у славян с аварами и болгарами - кочевники покорили лёгкую пехоту.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Лучники в основном упоминаются при осаде Фессалоник и обороне тех же Фессалоник от арабов союзными славянскими отрядами. Возможно это была какая-то местная особенность, либо исключительно осадный вариант.

Возможно это было связано с тем, что лёгким лучникам в поле было в принципе не устоять против любого из имевшихся противников - и у византийцев и у кочевников было много конницы, она этих стрелков вытоптала бы нафиг. А со стен пострелять - нормальный вариант, фактор конницы в этом случае не работает.

а почему в поле? пуляй себе из леса, Славяне же Партизаны.

По Великой Моравии нет ничего. ИМХО те же самые славяне и схема с венграми та же самая, что была до этого у славян с аварами и болгарами - кочевники покорили лёгкую пехоту.

Так Моравия и от Франков отбивалась +/- успешно, ну и к приходу Венгров они сами себя пошатали неплохо(по древней славянской традиции).

[Baraka]

а почему в поле? пуляй себе из леса, Славяне же Партизаны.

Ну может быть. Я-то рассматривал упоминания в источниках и крупные сражения. Так-то, наверное, да. Могли из себя "кукушек" изображать :).

Так Моравия и от Франков отбивалась +/- успешно, ну и к приходу Венгров они сами себя пошатали неплохо(по древней славянской традиции).

Франки-то не кочевники. И венгры их дрючили, как и славян, мама не горюй. Да и Моравия не столько отбивалась, сколько хитропопила, поддерживая всяких баварских сепаратистов и лавируя между папой и патриархом. Так что чисто военный её потенциал я оцениваю достаточно низко, даже когда у них не было внутренних неурядиц.

[Листригон]

Ну может быть. Я-то рассматривал упоминания в источниках и крупные сражения. Так-то, наверное, да. Могли из себя "кукушек" изображать :).

в "реалиях" САГИ очень приятно сидеть в лесу(имея бонусы в нем к рукопашке) и постреливать из лука(а не дротика).

Франки-то не кочевники. И венгры их дрючили, как и славян, мама не горюй.

в тех же "реалиях" САГИ иметь возможность давать по щам Франкам - уже хлеб ибо Франки представлены.

[Baraka]

в "реалиях" САГИ очень приятно сидеть в лесу(имея бонусы в нем к рукопашке) и постреливать из лука(а не дротика).

Главное не переборщить со стрелками. Всё-таки славянские воины - это ополченцы "от сохи", охотников, умеющих с луком обращаться, среди них от силы каждый десятый. Поэтому славяне, за редкими исключениями, как лучники, и не светились. А вот дротик для ополченца - самое то. Особых навыков, в отличие от лука, не требует. В рукопашную вступать дротикометателю не надо - кинул и убежал, пользуясь отсутствием доспехов и знанием местности. Если такая же вражеская лёгкая пехота гоняться будет, можно топором отмахаться.

Если сравнивать с теми же византийцами, их лёгкая пехота-псилы - это военное сословие-стратиотов, а не обычные крестьяне-лапотники. Поэтому и лучников у них в армии должно быть гораздо больше по сравнению со славянами.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Главное не переборщить со стрелками. Всё-таки славянские воины - это ополченцы "от сохи", охотников, умеющих с луком обращаться, среди них от силы каждый десятый.

спорно очень, в те времена землищи куча, каждый охотил в свободное время(типа зимы и пр.)

смотри северные регионы и Сибирь России, там охотит каждый желающий, хотя все от сохи как бы.

про 1/10 справедливо к более поздним этапам.

А вот дротик для ополченца - самое то. Особых навыков, в отличие от лука, не требует.

тоже самое, кстати.

В рукопашную вступать дротикометателю не надо - кинул и убежал, пользуясь отсутствием доспехов и знанием местности. Если такая же вражеская лёгкая пехота гоняться будет, можно топором отмахаться

лук всё равно сподручнее в этом, как раз дротик - может идти по типу - кинул и НАбежал.

[Baraka]

спорно очень, в те времена землищи куча, каждый охотил в свободное время(типа зимы и пр.)

смотри северные регионы и Сибирь России, там охотит каждый желающий, хотя все от сохи как бы.

Это сказки всё про "свободное время". Взгляд избалованного бездельем современного человека, который ручками ничего не делает и всё в магазине покупает на нефтерубли. Производительность труда в тёмные века настолько низкая, что этого самого "свободного времени" тупо быть не могло. Когда не пашешь, у тебя ещё куча дел по хозяйству, т.к. всё сам делаешь, да ещё повинности всякие, типа дороги поддерживать в нормальном состоянии или извоз какой-нибудь. Как-то уже обсуждали это в теме про траллов-лучников, которые тоже в "свободное время" "тренировались из лука стрелять" :). До кучи, лук охотничий - дорогая игрушка, примерно как для тебя и меня сейчас автомат. Не надо думать, что его из заборной доски :) можно сделать за пару минут.

А лесная охота, если что, очень непроизводительный вид деятельности, поэтому охотники и собиратели всегда проигрывали земледельцам и кочевникам борьбу за существование. Для примера возьми детство Чингисхана - у них враги погибшего отца скот отобрали и четверо сыновей-подростков вынуждены были заниматься лесной охотой, чтобы прокормить себя и мать (это у них ещё жён с детьми малолетними не было). Чуть с голоду не померли. Как раз в той самой Сибири. Можешь почитать, ради интереса "Сокровенное сказание". Так что извини, либо пахать, либо охотиться. Причём второе, если этим не заниматься профессионально - это верный путь к голодной смерти.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Это сказки всё про "свободное время". Взгляд избалованного бездельем современного человека, который ручками ничего не делает и всё в магазине покупает на нефтерубли. Производительность труда в тёмные века настолько низкая, что этого самого "свободного времени" тупо быть не могло.

не так всё пасмурно и хмуро, возьми колхозы до войны - свободное время у людей было.

а разницы с темновековьем не так много т.к. по сути, то же самое натурХозяйство.

+

берём крестьян от сохи - ну вспахали, ну посадили... дальше что? полют и т.д даже не бабы, а дети, коих в количествах, на них же воды натаскать и пр.

мужчины дрова готовили, дома строили и т.д.

потом уборка урожая... подготовка к зиме...

и как бы сама зима, а в ней делать нечего как бы - инструмент готовим к лету и пр.

времени дофига, на самом деле.

Лесная охота, если что, очень непроизводительный вид деятельности, поэтому охотники и собиратели всегда проигрывали земледельцам и кочевникам.

так я и не говорю, что они только охотили и собирали, но подспорье в хозяйстве и смена вида деятельности, но и про то, что свободного времени не было - нагнетение гримДарка.

да блин, у меня дед с бабушкой жил в Сибири на ЖД станции, дед брал на работу ружьё, после работы делал крюк по дороге домой и несколько раз в неделю приносил домой зайца(бабушка, кстати, рада не была т.к. мясо жесткое, его или разваривать много часов или котлетки(а мяса мало).

так что подспорье и время скоротать - самое то.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

не так всё пасмурно и хмуро, возьми колхозы до войны - свободное время у людей было.

а разницы с темновековьем не так много т.к. по сути, то же самое натурХозяйство.

так я и не говорю, что они только охотили и собирали, но подспорье в хозяйстве и смена вида деятельности, но и про то, что свободного времени не было - нагнетение гримДарка.

да блин, у меня дед с бабушкой жил в Сибири на ЖД станции, дед брал на работу ружьё, после работы делал крюк по дороге домой и несколько раз в неделю приносил домой зайца(бабушка, кстати, рада не была т.к. мясо жесткое, его или разваривать много часов или котлетки(а мяса мало).

так что подспорье и время скоротать - самое то.

Ты урожайность и производительность труда сравни даже с колхозом. Она будет в несколько раз больше. Банальное подсечно-огневое земледелие и даже трёхполье - это уже разница существенная, я уже не говорю о агрикультуре XIX в. Промтовары какие-никакие имеются, не надо их своими руками делать, повинностей, типа дорожной в колхозе нет. По мелочи и набегает у "сибирских крестьян" свободное время на охоту. И то, я сам на Дальнем Востоке вырос, в маленьких военных городках при маленьких деревнях. Не было там охотников среди колхозников даже 1/10. Хотя до тайги было рукой подать и время свободное у людей было.

Ты вот слышал что-нибудь про охоту французских или английских крестьян (йомены, если что - это тренировавшиеся по специальному указу королевскому люди)? У них было более прогрессивное с/х, чем у славян балканских. И лесов было достаточно. Но что-то про охоту там не слышно, даже во времена Карла Великого. Да и на Руси про охоту и лучников - тоже не слышно. Хотя как воевали Святослав и Ко известно достаточно неплохо из византийских источников.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Ты урожайность и производительность труда сравни даже с колхозом. Она будет в несколько раз больше. Банальное подсечно-огневое земледелие и даже трёхполье - это уже разница существенная, я уже не говорю о агрикультуре XIX в. Промтовары какие-никакие имеются, не надо их своими руками делать, повинностей, типа дорожной в колхозе нет.

повинностей в колХозе хватало, кстати.

при этом, своими руками делали почти всё, процентов 90 точно.

при этом, та же зима остаётся, то же лето, между посевом и сбором урожая

повторю, уход за полями дело не мужское и никогда им не было.

Не было там охотников среди колхозников даже 1/10. Хотя до тайги было рукой подать и время свободное у людей было.

это традиции + КПД от хозяйств больше т.е. заяц на ужин уже не так ценен + были другие виды досуга,

вот и набегало по мелочи)

Ты вот слышал что-нибудь про охоту французских или английских крестьян (йомены, если что - это тренировавшиеся по специальному указу королевскому люди)? У них было более прогрессивное с/х, чем у славян балканских. И лесов было достаточно. Но что-то про охоту там не слышно, даже во времена Карла Великого.

там тоже традиции, большая часть крестья - бывшие кельты, что ассимилированы римлянами и пр.

варваров было чуть.

Да и на Руси про охоту и лучников - тоже не слышно. Хотя как воевали Святослав и Ко известно достаточно неплохо из византийских источников.

так сколько там у Святослава славян-то было? процентов 10?

сам он Рус, а кто есть русы мы ХЗ, среди имён в посольстве, тоже славян не много, всё больше иранцы всякие.

при этому, за Велизария сКлавене могли воевать только как конные лучники)

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

там тоже традиции, большая часть крестья - бывшие кельты, что ассимилированы римлянами и пр.

варваров было чуть.

Сомнительный аргумент. Чтобы с ним согласиться я бы хотел узнать про стрелковые "традиции" славян, которые заставляли их поголовно охотиться :).

так сколько там у Святослава славян-то было? процентов 10?

сам он Рус, а кто есть русы мы ХЗ.

Сам подумай, были бы у славян качественные лучники, разве прошёл бы мимо них Святослав? Значит не было.

при этому, за Велизария сКлавене могли воевать только как конные лучники)

Прокопий Кесарийский с тобой не согласен. У него конные лучники - это гунны-букцелларии :).

[Листригон]

Сомнительный аргумент. Чтобы с ним согласиться я бы хотел узнать про стрелковые "традиции" славян, которые заставляли их поголовно охотиться :).

то, что славяне могли устраивать массированный обстрел крепости - факт, так?

а где они научились этому?

Сам подумай, были бы у славян качественные лучники, разве прошёл бы мимо них Святослав? Значит не было.

вовсе нет.

в его походах много значила мобильность.

+

ему хватало того, что у него было и тех, на кого он привык опираться.

+

а какой интерес славянам в массе переть хрен знает куда?

ну и я не утверждаю, что лук - основное оружие, те славяне, что были у него, уверен, имели и луки, как и иранцы, угры, нурмане.

Прокопий Кесарийский с тобой не согласен. У него конные лучники - это гунны-букцелларии :).

а склавене тогда кем там были?

как раз читал, что склавене у Велизария не могли быть ни кем, кроме конных лучников т.к. остальные куда круче)

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Листригон