Вопрос по щитам

[Ловец Сока]

Щит в походных условиях не сделать, как и лук настоящий. Это очень технологичное по тем временам изделие. Поэтому либо с собой брали запасные готовые деревяхи (умбон переставить действительно не сложно), либо захватывали щиты как добычу у убитых, либо ходили с ломанным.

не знаю, что ты подразумеваешь под "настоящим" луком, но щит, то как разм могли, не надо сравнивать умения и навыки современных людей и живших 1К лет назад, сейчас и избу без гвоздя одним топором хрен кто срубит, а тогда - умел каждый(почти каждый) житель деревни.

ооо, Мыша уже.

Если рисовали, то - сами, было таких умельцев, как обычно, 3,5 анонимуса.

ну по статистеке, в каждом классе школы/группе универа есть один-два человека умеющих рисовать от природы, так что на драккаре 2-3 "художника" вполне могли рисовать простые силуэты и прочие орнаменты, да и к 20 годам разве что совсем безруий не научится свой щит размалёвывать. Изменено 6 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[moose]

понты кидать они любили, так что если рисовали на берегу, то и в походе рисовали, может попроще.

Есть два вопроса.

Первый - зачем?

Второй - чем? Занафига викингу, который отправился на работу, брать с собой горшок краски, при том, что его надо предварительно где-то и зачем-то купить, а места на драккаре свободного нема?

я, кстати, плохо представляют "студию по декору щитов, Бьёрна Пряморукого", стоящую на берегу одного из скандинавских фьёрдов).

Это да, рисовали сами (если рисовали).

Но давай представим, сколько из викингов умели рисовать, имели краски и хотели заниматься изобразительным искусством?

[moose]

Щит в походных условиях не сделать, как и лук настоящий. Это очень технологичное по тем временам изделие. Поэтому либо с собой брали запасные готовые деревяхи (умбон переставить действительно не сложно), либо захватывали щиты как добычу у убитых, либо ходили с ломанным.

тут опять-таки надо помнить, что викинги устраивали не разборки между братвой на безлюдных пустырях, но целенаправленно "спасали женщин ,детей и ценности из объятого пламенем населенного пункта, где только что неожиданно умерли все мужчины", то есть струменты и запас дерева, что бы налабать щитов был.

[Baraka]

Мммм все описания технологии изготовления щитов викингов говорят о том, что это тупо ряд скрепленных "досок", причем ряд один. Например, статья Beatson'а других вариантов просто не допускает. Что из того, что ты читал, опровергает оную статью?

Из простого - посмотри НС по англосаксам, германцам, позднеримской пехоте, и, само-собой, викингам и норманнам (ранним, времён Каролингов). Технология изготовления щитов достаточно хорошо известна по археологическим материалам. В Европе она +/- была одинакова (может компоненты клея отличались и материал для досок) что в Скандинавии, что в Англии, что у франков, и в Византии. Кожа защищала доски от внешнего воздействия (краски такой, которая сейчас такую же функцию выполняла бы ещё не придумали) и дополнительно скрепляла щит, чтобы он не разваливался даже после того, как по нему настучат. "Щиты из досок" без кожи могут "откопаться" тупо потому, что кожа быстрее, чем дерево разложилась.

То, что делали "из досок" - называлось пивиза - её действительно сбивали из трёх досок, но это гораздо более позднее изобретение. Века так 12-го.

тут опять-таки надо помнить, что викинги устраивали не разборки между братвой на безлюдных пустырях, но целенаправленно "спасали женщин ,детей и ценности из объятого пламенем населенного пункта, где только что неожиданно умерли все мужчины", то есть струменты и запас дерева, что бы налабать щитов был.

Ну и что? Сейчас можно хоть для изготовления компьютера купить всё, что угодно в магазине, но если ты не специалист (а специальность такая "щитник" зафиксирована в средние века) ты его не соберёшь. И кузнец почему-то считался чуть ли не колдуном, хотя казалось бы - бери инструменты и куй себе хоть "белый" доспех рейтарский :).

Мне это опять напоминает безыдейные споры про "трэллей-с-луками" и "поножи-у-лучников". Так что дальше - без меня.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[Ловец Сока]

Есть два вопроса.

Первый - зачем?

Второй - чем? Занафига викингу, который отправился на работу, брать с собой горшок краски, при том, что его надо предварительно где-то и зачем-то купить, а места на драккаре свободного нема?

если рисовали, то затем же, за чем всякие другие народы, для красоты, для обозначения свой-чужой, может быть личная "геральдика" и т.д.

чем? на драккаре места в обрез, но для горшка вполне могли найти, при этом, по тем же кожам можно узоры рисовать т.е. расход мог быть не особо высоким.

Но давай представим, сколько из викингов умели рисовать, имели краски и хотели заниматься изобразительным искусством?

я думаю, что где-то каждый десяты-двадцаты умел рисовать, как и сейчас.

простые узоры и контуры даются многим без обучения в спец.заведениях.

[moose]

Из простого - посмотри НС по англосаксам, германцам, позднеримской пехоте, и, само-собой, викингам и норманнам (ранним, времён Каролингов). Технология изготовления щитов достаточно хорошо известна по археологическим материалам. В Европе она +/- была одинакова (может компоненты клея отличались и материал для досок) что в Скандинавии, что в Англии, что у франков, и в Византии. Кожа защищала доски от внешнего воздействия (краски такой, которая сейчас такую же функцию выполняла бы ещё не придумали) и дополнительно скрепляла щит, чтобы он не разваливался даже после того, как по нему настучат. "Щиты из досок" без кожи могут "откопаться" тупо потому, что кожа быстрее, чем дерево разложилась.

Все это отвергает статью Beatson'а?

Еще раз - я верю, что были щиты обтянутые кожей.

Я не верю, что 100% обтягивались кожей. Это совсем не тот элемент конструкции, без которого функционирования щита а) невозможно б)сильно менее эффективно.

То, что делали "из досок" - называлось пивиза - её действительно сбивали из трёх досок, но это гораздо более позднее изобретение. Века так 12-го.

То есть по-твоему до 12-го века щитов из одного ряда досок не было?

[Baraka]

Вот, кстати, плохо, что сейчас перестали всех по историческому материализму Маркса-Энгелься-Ленина дрючить.

Урожайность в раннем средневековье в Европе была сам-три, сам-пять - это максимум. Производительность труда - никакая. За редким исключением (типа королей и знати), в силу этой самой низкой производительности 99% населения пахали с утра до вечера чтобы с голоду не подохнуть. Времени выучиться факультативно какой-то "специальности" кроме своей собственной быть не могло. С голоду сдохнешь пока учишься. Современным людям этого не понять в принципе. Времени на "хобби" типа рисования у людей не могло быть вообще. Чтобы кормить себя какой-нибудь профессией, типа изготовления щитов надо было в подмастерьях ходить несколько лет и заниматься только этим. Но мы же можем мыслить только в реалиях 20-го века. А чо, доски есть, инструменты есть, чо себе щит-то не забацать?

Если мне какой-нибудь умник начнёт сейчас втирать про то, что викинги не относились к 99%, так для того, чтобы воином быть, тоже надо было заниматься только этим. Рыцаря с трёх лет на коня сажали и с 7 - дрючили сражаться, и к 15-16 годам хватало времени научиться только этому, ну, особо талантливые, ещё пару молитв выучивали и подпись свою накорябать.

Какие в попу горшки с краской, какие, мля, трэлли с луками :oops: :oops: :oops: .

То есть по-твоему до 12-го века щитов из одного ряда досок не было?

На 99,9% - не было. Щит из одного ряда досок будет с точки зрения своей основной функции - полно г..вно. Только несколько слоёв "фанеры" крест-накрест, прокленной давали возможность получить что-то приемлемой прочности. А если делать доски толстые, то он будет г...вно в квадрате, т.к. помимо прежних недостатков будет ещё и тяжёлым.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Урожайность в раннем средневековье в Европе была сам-три, сам-пять - это максимум. Производительность труда - никакая. За редким исключением (типа королей и знати), в силу этой самой низкой производительности 99% населения пахали с утра до вечера чтобы с голоду не подохнуть. Времени выучиться факультативно какой-то "специальности" кроме своей собственной быть не могло. С голоду сдохнешь пока учишься. Современным людям этого не понять в принципе. Времени на "хобби" типа рисования у людей не могло быть вообще. Чтобы кормить себя какой-нибудь профессией, типа изготовления щитов надо было в подмастерьях ходить несколько лет и заниматься только этим. Но мы же можем мыслить только в реалиях 20-го века. А чо, доски есть, инструменты есть, чо себе щит-то не забацать?

Если мне какой-нибудь умник начнёт сейчас втирать про то, что викинги не относились к 99%, так для того, чтобы воином быть, тоже надо было заниматься только этим. Рыцаря с трёх лет на коня сажали и с 7 - дрючили сражаться, и к 15-16 годам хватало времени научиться только этому, ну, особо талантливые, ещё пару молитв выучивали и подпись свою накорябать.

Окей, тут я с тобой согласен.

Допустим, таким образом мы умозрительно доказали, что "на коленке" щитов не делали, а был запас готовых "крепленных деревях, на которые тока умбон переставь". Что, из этого автоматом следует, что был еще "кожанный чехол на деревяхи". Как раз наоборот - заготовку взял, умбон переставил - и по новой в бой, ну его кожей обтягивать, оную кожу закреплять. Не?

На 99,9% - не было.

Обоснуй. Почему до 12в одного ряда скрепленных досок придумать было нельзя? Что такое в 12в случилось?

[Baraka]

Допустим, таким образом мы умозрительно доказали, что "на коленке" щитов не делали, а был запас готовых "крепленных деревях, на которые тока умбон переставь". Что, из этого автоматом следует, что был еще "кожанный чехол на деревяхи". Как раз наоборот - заготовку взял, умбон переставил - и по новой в бой, ну его кожей обтягивать, оную кожу закреплять. Не?

Да зачем его обтягивать в походе-то? Сразу уже обтянутый с собой везти. Плюсы обтяжки я уже выше перечислял. Главный - кожа существенно повышала прочность и износоустойчивость конструкции.

Обоснуй. Почему до 12в одного ряда скрепленных досок придумать было нельзя? Что такое в 12в случилось?

См. выше. Развернул. Почему в 12? 1. Раньше не додумались, 2. потому что появилось ополчение массовое. А павеза в сравнение со щитом - немного другую функцию имеет - она должна стационарно защищать от арбалетных болтов, а не от топоров и мечей + дешевизна + быстрота изготовления, т.к. это защита ополченцев, а не профессиональных воинов. Короче щит и павиза - это вещи абсолютно разного класса.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Да зачем его обтягивать в походе-то? Сразу уже обтянутый с собой везти. Плюсы обтяжки я уже выше перечислял. Главный - кожа существенно повышала прочность и износоустойчивость конструкции.

То есть везли доски обтянутые кожей, тока без умбона? То есть чисто технологически сначала обтягивали кожей, а потом ставили умбон?

См. выше. Развернул. А павеза - другую функцию имеет - она должна стационарно защищать от арбалетных болтов, а не от топоров и мечей + дешевизна + быстрота изготовления, т.к. это защита ополченцев. Короче щит и павиза - это вещи абсолютно разного класса.

Как быть с этой статьей, которая полностью с тобой не согласна, причем с приведением реальных предметов?

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_shields

[Baraka]

То есть везли доски обтянутые кожей, тока без умбона? То есть чисто технологически сначала обтягивали кожей, а потом ставили умбон?

Умбон как раз закрепляет кожу. С одной стороны - бортик по краю щита, с другой - умбон.

Как быть с этой статьей, которая полностью с тобой не согласна, причем с приведением реальных предметов?

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_shields

Так там в статье всё и написано - что конструкция - хрупкая, возможно использовалась только для захоронения, а не как боевой щит. Да и вообще она основана на паре артефактов деревяшек. Данные не систематизированы и не согласованы с другими никак.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Так там в статье всё и написано - что конструкция - хрупкая, возможно использовалась только для захоронения, а не как боевой щит. Да и вообще она основана на паре артефактов деревяшек. Данные не систематизированы и не согласованы с другими никак.

При этом примеров другой конструкции нет...

Но твою точку зрения и доказательную базу я понял, спасибо!

[Baraka]

При этом примеров другой конструкции нет...

Но твою точку зрения и доказательную базу я понял, спасибо!

Не нет, а ты ничего, кроме этой статьи не читал ;).

И, когда читал, не обратил внимание на 2 важные вещи - там есть картинки со щитами вогнутой формы - как ты такой щит сделаешь из досок? И второе - там на щитах как раз те самые сектора из кожи :).

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Не нет, а ты ничего, кроме этой статьи не читал ;).

Читал, но все они относились не к викингам.

Если есть какая другая статейка чисто по викингским щитам, в которой описывается иная конструкция - я был бы очень признателен за на вотку...

[Baraka]

Читал, но все они относились не к викингам.

Если есть какая другая статейка чисто по викингским щитам, в которой описывается иная конструкция - я был бы очень признателен за на вотку...

Вечерком гляну, чем смогу помочь.

[moose]

Вечерком гляну, чем смогу помочь.

Ага, просто чисто по первым 15-ти страницам гугла и по связанным ссылкам я как-то не нарыл ничего другого, кроме однорядных досок.

Кстати, самое смешное, что щиты и от ГБ и от ВФ они типа "кожей покрытые" уси. Так что или "дорабатывать напильником" или становится на твою точку зрения "все были в коже". :)))

[coon knight]

сделаные из 3х слойной фанеры гнутые щиты обтянутые кожей (и местами кажется войлоком) - это щиты римских легионеров все же.

скандинавы делали свои щиты из досок потому что фанеру было найти во фьордах все же тяжеловато. и я не припомню случая чтобы ктото из скандинавов их гнул или делал выпуклыми. кожей я верю что обклеивали саму поверхность щита, ровно как и льняной тканью, это держало доски и несколько добавляло крепости. но не повсеместно, разумеется. я думаю что все зависело исключительно от достатка война, потому как ЕМНИП каждый себе шмотки на свои кровные покупал.

п.с. массовое ополчение было еще во времена англо-саксов, тот же фирд - крестьяне с вилами согнанные с полей. очень удобная штука.

[Ловец Сока]

Урожайность в раннем средневековье в Европе была сам-три, сам-пять - это максимум. Производительность труда - никакая. За редким исключением (типа королей и знати), в силу этой самой низкой производительности 99% населения пахали с утра до вечера чтобы с голоду не подохнуть. Времени выучиться факультативно какой-то "специальности" кроме своей собственной быть не могло.

всё было куда как позитивнее, свободного времени было меньше, но и способов его убить было куда меньше, Маркс тот еще нагнетатель и разоблачитель был.

при этом, мы же говорим про Север, а там интенсивно пахали только летом, зима и около нее, куда как менее напряженный период, так что было время и рисовать, и петь и в шашки играть. Спорим на драккарах были музыкальные инструменты в количествах?

склеенные из разнонаправленных досок щиты в разы лучше держат удар, т.к. по волокнам их расщепить в разы сложнее.

Вендельская Эпоха, емнип, по одной из версий началась с возвращения части готов на историческую, от сюда и шлемы в стиле "я у папы легионер", так что технологию разнонаправленных реек могли завести на раз, и да, я решительно не понимаю, что же мешало делать такие щиты на корабле? Викинги ведь годами гастролировали, тут уж не напосешься.

ЗЫ зашел на Т-форум и не у видел темы по сабжу, что так? там люди подкованы по подобным мелочам по самое н[лобзал]уйся, даже цитат на стариисландском накидают.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[moose]

ЗЫ зашел на Т-форум и не у видел темы по сабжу, что так? там люди подкованы по подобным мелочам по самое н[лобзал]уйся, даже цитат на стариисландском накидают.

Понимаешь, в массе своей "историки от сохи" совершенно не умеют работать с источниками, причем неумение их неправильное в своей основе: они придумывают гипотезу и дальше пытаются найти нечто, ее подтверждающее, игнорируя и отбрасывая все остальное. Это в корне ошибочный подход, который по определению не может дать правильной картины происходившего.

[Baraka]

Ага, просто чисто по первым 15-ти страницам гугла и по связанным ссылкам я как-то не нарыл ничего другого, кроме однорядных досок.

Кстати, самое смешное, что щиты и от ГБ и от ВФ они типа "кожей покрытые" уси. Так что или "дорабатывать напильником" или становится на твою точку зрения "все были в коже". :)))

В общем, ты вчера заронил зерно сомнений в мою душу. Поэтому я перелопатил десяток НС и "Солдатов на фронте" по тёмным векам, которые у меня были. Факты таковы:

1) Все реконструкции "щита в одну доску" базируются на той [ну уж нет]одке, которую ты и приводил в качестве аргумента (как пистолет Груздева в "Место встречи изменить нельзя" этот грёбанный артефакт ;)).

2) В трёх местах сказано, что это специальный похоронный девайс, имитация щита (цитирую по НС: "эти имитации были похожи на настоящие").

3) Везде сказано, что щит обтягивался кожей, даже приводятся претензии к тёмновековым бракоделам, которые вместо бычьей кожи натягивают менее прочную овечью.

4) Ещё один "однодосковый щит" - это позднеримский щит из Дура-Европос. Из него же растут ноги у "росписи по голой доске" - но это тоже похоронный или парадный, а не боевой щит.

5) Ни одного изображения "тёмновековых" щитов, где были бы видны торчащие доски, я не обнаружил. Зато куча изображений гнутых щитов, типа тех, что приведены в твоей статье, которые из толстой доски сделать проблематично. А вот сделать такой щит из тонких гнутых планочек крест-накрест, как римские щиты делались - вполне себе можно.

Теперь немножко логики: щиты клееные из досок в один слой, по заверениям автора статьи и реконструкторов - защита от метательного оружия, а не для рукопашной, а викинги у нас и сами завзятые рукопашники и в противниках у них стрелков почти нет. Для похоронной церемонии щит в одну доску может и годился, но для боя увы и ах.

Так что я от своих слов не отказываюсь. Туфта это всё про орочьи щиты с торчащими досками в один слой.

Изменено 7 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Так что я от своих слов не отказываюсь. Туфта это всё про орочьи щиты с торчащими досками в один слой.

Ок, пасиба.

[Comandante Cuervo]

А вот сэтого места - можно по-подробнее? Я не нашел упоминаний о дошедших до нас щитах-артефактах. Буду очень признателен за ссылку-название книги етс.

Тебя на флибусте и мирекниг забанили навсегда? По вооружению у меня только оспреи, которых много выпустили по викингосам... Еще есть книга викинги с оспреевскими иллюстрациями, но более детальная

http://mirknig.com/knigi/history/118127600...ty-i-voiny.html

еще что то было в основном по походам и т.д.... В общем я согласен с Барракой..

[Ловец Сока]

Понимаешь, в массе своей "историки от сохи" совершенно не умеют работать с источниками, причем неумение их неправильное в своей основе: они придумывают гипотезу и дальше пытаются найти нечто, ее подтверждающее, игнорируя и отбрасывая все остальное. Это в корне ошибочный подход, который по определению не может дать правильной картины происходившего.

ой-ой, как раз наоборот, это Ысторики от науки пытаются доказать свою теорию, а реконы как раз пытаются узнать то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ, при этом у них любовь к источникам переходит уже разумные границы, почитай пару тем на Т-форуме, всё станет ясно.

[moose]

Тебя на флибусте и мирекниг забанили навсегда? По вооружению у меня только оспреи, которых много выпустили по викингосам... Еще есть книга викинги с оспреевскими иллюстрациями, но более детальная

http://mirknig.com/knigi/history/118127600...ty-i-voiny.html

еще что то было в основном по походам и т.д.... В общем я согласен с Барракой..

Эта книга, как и многие ей подобные у меня есть. И в варианте исходном и в переводном. Беда в том, что совершенно не понятно, на чем основана та или иная реконструкция и как следствие - нет должной уверенности в том, что тот или иной постулат - не домысел авторов.

В принципе, я, наверно, согласен, что вряд ли викинги лабали щиты сильно по-другому, чем ребята "с континента"... Но и того, что вопрос требует дальнейшего изучения - это не отменяет.

[moose]

ой-ой, как раз наоборот, это Ысторики от науки пытаются доказать свою теорию, а реконы как раз пытаются узнать то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ, при этом у них любовь к источникам переходит уже разумные границы, почитай пару тем на Т-форуме, всё станет ясно.

Я рекомендую читать нормальные книжки, в основном - западные. Там все хорошо. Наши же, которые печатаются в времена РФ - и есть те самые "от сохи". оПоследнее время тенденция начала меняться, но пока все плохо...

Любовь к источникам - это само по себе не о чем. Важно уметь с ними работать, а не только любить. Реккон же ставит целью "найти подверждение". Вот он нашел в двух сагах "меч был 3 метра и 4 метра шириной" - ему этого достаточно, и пофиг, что в остальных 35-ти сагах пропорции ровно обратные. Так что пусть реконы занимаются своим делом - шьют руками, режут из тексталита и бегают в странном. Историки из них - как из говна пуля.