Вопрос по щитам

[moose]

На так называемую "эпоху викингов".

Многочисленный казуальные книжки типа оспреев рисуют нам всякие двух-трехцветные варианты, поле разделенное на 2-4 части, и даже, прости господи, узоры всякие. При том, что более серьезные работы не содержат никаких сведений о разрисовке щитов. Упоминается лишь то, что щиты были белые либо красные, как опознавательный знак намерений.

Соответственно, хотелось бы знать - где-нибудь этот вопрос (с солидной доказательной базой) освещен?

[White Silver]

Лось, когда я начал собирать русов на сагу,озаботился их аутентичностью,благо ест возможность доступа к фондам музеев и сотрудникам. И понял, что Горелик самое близкое к правде, и то на строго определенное время. Так варбандк и лежит в грунте, я уверен,что по викингам самая достоверная информация, что то типа гобелена из Байонны. Я лично каких то четких иллюстрированных компиляций на русском не знаю. Думаю надо посмотреть исскуство того времени.

[maygli]

только в изобразительных источниках того или более раннего времени. Щитов с краской не сохранилось. А вообще есть же специализированные форумы -- тожегород, например. Или любой реконструкторский. На тожегороде громадный список источников -- было бы когда это все прочитать...

Насчет белых и красных щитов -- есть мнение, что это просто разные стороны щита. Тыльная -- некрашенная, она же белая -- знак мирных намерений. Лицевая красная, она же красивая(слово красный в летописях иногда использовалось как синоним слова красивый) -- знак немирных намерений.

[Comandante Cuervo]

что то типа гобелена из Байонны. 

наверное из Байё? Так он относится ко второй половине 11века....

Лось, а чем тебя оспреевская книжка не устраивает, которая у нас была переведена, даже? Переводных книг по викингам много выходило, но вот что бы про щиты я не помню...

[moose]

наверное из Байё? Так он относится ко второй половине 11века....

Лось, а чем тебя оспреевская книжка не устраивает, которая у нас была переведена, даже? Переводных книг по викингам много выходило, но вот что бы про щиты я не помню...

Тем, что про щиты в оспрее -только рисунки, совершенно без указаний источников.

[coon knight]

Тем, что про щиты в оспрее -только рисунки, совершенно без указаний источников.

Оспрей вроде бы в народе считается "клюквой" и годится только для формирования примерного общего педставления о том "как оно было".

на Тфоруме лучше всего поспрашивать как говорят, меня во всяком случае направляли с подобными вопросами туда.

Может быть стоит поискать византийские фрески на тот период, но там если и есть то варяги, а это немного другое.

На Гобелене из Байе тоже может быть чтото.

[Дрогер]

господа, а вы не подскажите, где взять декали для русских княжеств и язычников?

[coon knight]

господа, а вы не подскажите, где взять декали для русских княжеств и язычников?

http://grippingbeast.com/shop.php?CatID=62

http://grippingbeast.com/shop.php?CatID=92

http://grippingbeast.com/shop.php?CatID=2385

http://www.crusaderminiatures.com/list.php...b=33&page=1

на язычников зачастую народ пользует декали викингов.

Изменено 5 октября, 2014 пользователем coon knight

[Дрогер]

премного благодарен)

[Comandante Cuervo]

Оспрей вроде бы в народе считается "клюквой" и годится только для формирования примерного общего педставления о том "как оно было"

это смотря ктотписал тот или иной оспрей и как глубоко погружаться

[coon knight]

это смотря ктотписал тот или иной оспрей и как глубоко погружаться

ну в любом случае, если хочется исторической достоверности, то стоит перепроверять на мой взгляд

[Comandante Cuervo]

ну в любом случае, если хочется исторической достоверности, то стоит перепроверять на мой взгляд

Как правило, речь идет о независимых гипотезах, и не более. Известно несколько описаний щитов викингов и найдено энное количество щитов с одинаковой раскраской. Плюс ссылаются на гобилен, дескать раз в 1066 году во всю рисовали, значит и лет 100 до того вполне могли...

[coon knight]

Как правило, речь идет о независимых гипотезах, и не более. Известно несколько описаний щитов викингов и найдено энное количество щитов с одинаковой раскраской. Плюс ссылаются на гобилен, дескать раз в 1066 году во всю рисовали, значит и лет 100 до того вполне могли...

ну гобелен это на самом деле чуть ли не единственное изображение хотя бы чего-нибудь на темные века, хоть и весьма позднее. оттого и ссылаются, что других источников изобразительных не особо много. но я бы пошерстил византийские фрески, там наверняка есть какие - нибудь варяги.

[White Silver]

да, из Байе. Опечалка!)) Сага и достоверность,хм. Если честно,самое лучшее, что видел по викингам,стилизованые вепри и орлы на щитах и знаменах,думаю максимально адекватно действительности.

[Baraka]

Один из главных "тотемов" викингов - ворон. Он был на знамё[ну уж нет], скорее всего и на щитах - тоже. Драконы - тоже популярная тема (снеккья - корабль викингов переводится "змей" = дракон). Тоже можно смело рисовать на щитах, и этот рисунок позже и на норманнских щитах встречался. Но, учитывая, что щита обычно хватало на пару-тройку боёв, после чего с него снимали умбон и вставляли в новую доску, а художников и красок в походе было не так чтобы много, можно вообще не париться с рисунками. Они, если и были в массовом количестве на щитах, то только до первой битвы.

P.S. Декали ИМХО - концептуально - дрянь и не достойны настоящего миниатюриста.

[moose]

Оспрей вроде бы в народе считается "клюквой" и годится только для формирования примерного общего педставления о том "как оно было".

на Тфоруме лучше всего поспрашивать как говорят, меня во всяком случае направляли с подобными вопросами туда.

Может быть стоит поискать византийские фрески на тот период, но там если и есть то варяги, а это немного другое.

На Гобелене из Байе тоже может быть чтото.

Как отмечалось - оспрей оспрею рознь, бо это компиляции. И именно по-этому сложно установить, на основании чего имеет место быть та или иная фраза-описание из оспрея- взято оно из источника или это домысел автора компиляции...

Византия и варяги - это не совсем то, что мне нужно.

[moose]

Как правило, речь идет о независимых гипотезах, и не более. Известно несколько описаний щитов викингов и найдено энное количество щитов с одинаковой раскраской.

А вот сэтого места - можно по-подробнее? Я не нашел упоминаний о дошедших до нас щитах-артефактах. Буду очень признателен за ссылку-название книги етс.

[moose]

Один из главных "тотемов" викингов - ворон. Он был на знамё[ну уж нет], скорее всего и на щитах - тоже.

Тут смотри какая фишка - как раз про знамена, их узоры и т.п. пишут часто и достаточно подробно. В то же время про рисование "тотемов" на щитах - ни гу-гу.

Далее, общая традиция викингов: при безусловном наличии т.н. оберегов, ритуальной символики и т.д. - она никогда не была нарочитой. То есть если символ какой-то на щите и был - он, следуя канонической традиции, был маленький и на внутренней стороне щита, нежели чем размалеван во всю лицевую часть.

Драконы - тоже популярная тема (снеккья - корабль викингов переводится "змей" = дракон). Тоже можно смело рисовать на щитах, и этот рисунок позже и на норманнских щитах встречался.

Норманы, варяги и прочее -это уже несколько другая тема. Меня интересуют именно викинги, причем, скажем так, ранне-среднего периода, когда они еще не начали врастать корнями в завоеванные земли. На более поздних этапах я как раз понимаю и допускаю, почему и зачем стоило бы красить щиты.

Но, учитывая, что щита обычно хватало на пару-тройку боёв, после чего с него снимали умбон и вставляли в новую доску, а художников и красок в походе было не так чтобы много, можно вообще не париться с рисунками. Они, если и были в массовом количестве на щитах, то только до первой битвы.

Я согласен, что рациональных резонов заморачиваться покраской щитов не было от слова совсем. Но люди очень часто делают что-то совсем иррациональное...

Вощем по итогу я склоняюсь к тому, что бы из десятка покрасить одному-двум щиты в красный, остальным сделать типа "деревянные"...

[Ловец Сока]

... варяги - это не совсем то, что мне нужно.

в варягах служили варвары со всей Европы, саксов тех же было море, если найдешь не "византийские" мотивы, то можно смело использовать, ну как минимум "доказать", что рисовали.

Но, учитывая, что щита обычно хватало на пару-тройку боёв, после чего с него снимали умбон и вставляли в новую доску, а художников и красок в походе было не так чтобы много, можно вообще не париться с рисунками. Они, если и были в массовом количестве на щитах, то только до первой битвы.

ну рисовать могли и сами викинги, чай не всё время гребли, контактиков не было, делать не чего, не всё же железо качать.

вот краски... я хз, но на кора[эх жаль]х ВМФ РФ тоже нет татуировщиков, машинок нет, красок, а колют и колют, бьют и бьют.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[Baraka]

Я согласен, что рациональных резонов заморачиваться покраской щитов не было от слова совсем. Но люди очень часто делают что-то совсем иррациональное...

Я ж тебе и пишу. Да, красили. Скорее всего перед походом и до первой битвы рисунки на щитах у энного количества любителей изящных искусств - были. Но дальше - в силу износа и невозможности в походных условиях заниматься рисованием (нет ни краски, ни сил, ни времени, особенно поработав денёк-другой веслом на драккаре :)), число разрисованных щитов стремилось к нулю.

Вощем по итогу я склоняюсь к тому, что бы из десятка покрасить одному-двум щиты в красный, остальным сделать типа "деревянные"...

"Деревянные" - это ошибка, торчащие доски, особенно с наружной стороны - тоже. Щит обшивался кожей. Бортик по кругу щита - как раз для того, чтобы её зафиксировать. Кстати, простейшие рисунки в виде секторов разноцветных - это присобаченные разноцветные куски кожи. С наружной стороны щита кожа - точно, с внутренней - почти точно. Щит из "досок" - это фэнтазь про орков или сказки для бедных про "трэллей-ополченцев, снявших дверь с петель и ушедших помирать смертью храбрых за своего рабовладельца".

Насчёт цветов - делай скидку на то, что минеральных красителей, да ещё в то время было не очень много и в общем, чем бы ты ни красил кожу, под воздействием атмосферы и солёной воды (щиты по бортам драккара, напомню, вешали) цвет щита всё равно стремился в пределе к цвету кожи :). Поэтому 100%-аутентичный рисунок на щите - это сектора разной степени коричневости/кожистости.

ну рисовать могли и сами викинги, чай не всё время гребли, контактиков не было, делать не чего, не всё же железо качать.

вот краски... я хз, но на кора[эх жаль]х ВМФ РФ тоже нет татуировщиков, машинок нет, красок, а колют и колют, бьют и бьют.

Сомневаюсь, что после трудового дня на банке драккара, [ну уж нет]одились любители рисования, да и кроме рисования [ну уж нет]одилось много ещё чего полезного, чем заняться. Драккар - это не когг с рыцарями и оруженосцами. На нём слуг не возили, которые хозяйством занимались вместо викингов.

Единственный обычай, освобождавший от гребли - это берсерки, которые сидели на носу, сохраняя силы, чтобы первыми спрыгнуть на враждебный берег и сразу начать бой. Но берсерк-художник - это ИМХО из области ненаучной фантастики.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Я ж тебе и пишу. Да, красили. Скорее всего перед походом и до первой битвы рисунки на щитах у энного количества любителей изящных искусств - были.

Сему есть подтверждение?

"Деревянные" - это ошибка, торчащие доски, особенно с наружной стороны - тоже. Щит обшивался кожей.

в 100% случаев? Почему?

Щит из "досок" - это фэнтазь про орков или сказки для бедных про "трэллей-ополченцев, снявших дверь с петель и ушедших помирать смертью храбрых за своего рабовладельца".

Аргументируй.

Насчёт цветов - делай скидку на то, что минеральных красителей, да ещё в то время было не очень много и в общем, чем бы ты не красил кожу в то время, под воздействием атмосферы цвет щита всё равно стремился в пределе к цвету кожи :).

Это-то понятно...

[Baraka]

Сему есть подтверждение?

Аргументируй.

Это-то понятно...

Отвечу разом на всё. Источники информации ты, если захочешь, можешь сам нарыть в сети. Я на то, чтобы обрести изложенное дао потратил года три, перелопатив кучу всяких книжек и журналов, причём не только про викингов, а ещё и про англосаксов и германцев и поздних римлян.

Поэтому у тебя три пути:

1) поверить мне на слово;

2) повторить то, что я сделал, и прийти через пару-тройку лет +/- к тем же выводам;

3) плюнуть на мои советы и красить как заблагорассудится. "Не знаешь как правильно, крась - как красиво" :).

в 100% случаев? Почему?

Технология производства щита несколько сложнее, чем сборная дверь от сарая. Если рассказывать современным языком - это тонкие 2-3 тонких слоя фанеры уложенных крест-накрест и прокленные каким-нибудь рыбьим клеем. Только такой щит будет держать несколько ударов меча/топора не разваливаясь. Но опять же, настаивать не буду :).

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[Ловец Сока]

Сомневаюсь, что после трудового дня на банке драккара, [ну уж нет]одились любители рисования, да и кроме рисования [ну уж нет]одилось много ещё чего полезного, чем заняться. Драккар - это не когг с рыцарями и оруженосцами. На нём слуг не возили, которые хозяйством занимались вместо викингов.

Единственный обычай, освобождавший от гребли - это берсерки, которые сидели на носу, сохраняя силы, чтобы первыми спрыгнуть на враждебный берег и сразу начать бой. Но берсерк-художник - это ИМХО из области ненаучной фантастики.

если матросня после трудового дня [ну уж нет]одит время, то и викинги [ну уж нет]одили бы.

понты кидать они любили, так что если рисовали на берегу, то и в походе рисовали, может попроще.

я, кстати, плохо представляют "студию по декору щитов, Бьёрна Пряморукого", стоящую на берегу одного из скандинавских фьёрдов).

разделение труда у скандинавов тогда не так далеко ушло, рисовали свои, при этом, вполне возможно сами викинги т.к. они же за оружием и сняряжением своим и ухаживали.

ЗЫ а щиты кто вообще делал? полюбому, викинги же и делали(умбоны, да, пересаживали), и на драккарах, по любому, было всё необходимое, для ремонта и производства щитов.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[Baraka]

я, кстати, плохо представляют "студию по декору щитов, Бьёрна Пряморукого", стоящую на берегу одного из скандинавских фьёрдов).

Если рисовали, то - сами, было таких умельцев, как обычно, 3,5 анонимуса. Могли, теоретически, раба какого-нибудь приспособить, но очень сомнительно, т.к. иконописец-раб, расписывающий щиты в хозяйстве викингов гораздо менее полезен, чем обычный раб-землепашец, нафиг его кормить, ради понтов по рисункам на щитах.

ЗЫ а щиты кто вообще делал? полюбому, викинги же и делали(умбоны, да, пересаживали), и на драккарах, по любому, было всё необходимое, для ремонта и производства щитов.

Щит в походных условиях не сделать, как и лук настоящий. Это очень технологичное по тем временам изделие. Поэтому либо с собой брали запасные готовые деревяхи (умбон переставить действительно не сложно), либо захватывали щиты как добычу у убитых, либо ходили с ломанным.

Изменено 6 октября, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Отвечу разом на всё. Источники информации ты, если захочешь, можешь сам нарыть в сети. Я на то, чтобы обрести изложенное дао потратил года три, перелопатив кучу всяких книжек и журналов, причём не только про викингов, а ещё и про англосаксов и германцев.

Поэтому у тебя три пути:

1) поверить мне на слово;

2) повторить то, что я сделал, и прийти через пару-тройку лет +/- к тем же выводам;

3) плюнуть на мои советы и красить как заблагорассудится. "Не знаешь как правильно, крась - как красиво" :).

Отвечу то же на все сразу.

С одной стороны я верю, что твои слова имеют под собой некое обоснование. Я сам [ну уж нет]одил примеры щитов, обшитых кожей. Однако там же я [ну уж нет]одил и примеры щитов "чисто из досок". Посему мне очень интересно на основе чего ты сделал вывод, что 100% викингских щитов обшивалось кожей. При том, что обязательность этого обшивания для меня совершенно не очевидна, скорее даже - наоборот.

Технология производства щита несколько сложнее, чем сборная дверь от сарая. Если рассказывать современным языком - это тонкие 2-3 тонких слоя фанеры уложенных крест-накрест и прокленные каким-нибудь рыбьим клеем. Но опять же, настаивать не буду :).

Мммм все описания технологии изготовления щитов викингов говорят о том, что это тупо ряд скрепленных "досок", причем ряд один. Например, статья Beatson'а других вариантов просто не допускает. Что из того, что ты читал, опровергает оную статью?