Первая Мировая Война и Россия

[Wlad]

Забавно, только вот Германия сначала России войну объявила.

Забавно, но

1. Сначала Россия начала мобилизацию, а потом уж Германия войну объявила.

2. То, что Россия [ну уж нет]одится в состав Антанты ни для кого секретом не было. Так что на нейтралитет России надеяться мог только глупец.

Союзные договоры того времени обычно были предельно конкретны:

"Статья 1. В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, то обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью военных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию."

Не нашел ничего в данном договоре про количество дней, пехоты, кавалерии и т.п. Равно как и про нападение на Россию.

[_Ustas_]

Не нашел ничего в данном договоре про количество дней, пехоты, кавалерии и т.п. Равно как и про нападение на Россию.

Это все в протоколах. Тогда тайная дипломатия считалась нормой, это после 2МВ ее забанили в Уставе ООН. Так что официальный текст - просто суть меморандум.

[Knijnik]

Забавно, но

1. Сначала Россия начала мобилизацию, а потом уж Германия войну объявила.

А еще забавней, что посол Германии имел ноты на объявление войны и на случай если Николай не отменил бы мобилизации и на случай если бы отменил. Но по запарке вручил ОБЕ. И самое смешное, что ТАКОЙ дипломатический прокол российская пропаганда проморгала в ноль.

[Krox]

Забавно, но

1. Сначала Россия начала мобилизацию, а потом уж Германия войну объявила.

2. То, что Россия [ну уж нет]одится в состав Антанты ни для кого секретом не было. Так что на нейтралитет России надеяться мог только глупец.

Я к тому, что отсидеться в нейтралах у РИ шансов в текущей реальности ноль. За много лет до войны придется все пересматривать. А соответственно много и изменится. Например договор по флоту между Германией и Англией может быть заключен. Не просчитаешь.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Krox

[Ловец Сока]

Россия все равно бы вступила в войну, и все равно бы проиграла не зависимо от результатов. В ПМВ пали 4 империи - Османская, Австро-Венгрия, Германия, Россия. Воюй мы за немчиков - было бы все то же самое. Потому что - было уже пора.

пали все проигравшие империи, Британская устояла и стояла еще какое-то время.

хотя РИ и не пала, большевики собрали почти все куски(ну кроме Прибалтики, Польши и Финляндии).

выиграй РИ войну, стояла бы еще лет 10-20 только на ураПатриотизме.

Во-вторых, я уже говорил, что Вильгельм II сказал - обедать будем в Париже, ужинать в Петербурге.

где и когда он это сказал? почему об этих словах знаем мы? может он этого хотел?

обычное популистское высказывание ВОООБЩЕ ни как не влияющее на решение, вон на Украине сколько раз Киев обещал огонь прекратить?

Мне кажется, что любые попытки понять, что же было бы в данной ситуации выгодно РИ будут наталкиваться на то, что весь истеблишмент этой РИ был напрочь коллаборационистским и плотно сидел на англофранцузских деньгах....

с этим, вроде, ни кто и не спорит, тут уже вопрос интриг и переворотов с сменой элит в масштабах Империи, по сути, примерно то, что сделали большевики, только под другим флагом - могли? да могли, но это уровень какого-то супер-заговора, каких в истории я не припомню.

ИМХО, Император имел в России достаточный вес, что бы протолкнуть подобные реформы, но для этого иму нужна поддержка как минимум армии ну и т.д., люди на местах - это долгий заговор против своей страны... блин, книгу бы об этом кто написал.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Ловец Сока

[Ловец Сока]

А еще забавней, что посол Германии имел ноты на объявление войны и на случай если Николай не отменил бы мобилизации и на случай если бы отменил. Но по запарке вручил ОБЕ. И самое смешное, что ТАКОЙ дипломатический прокол российская пропаганда проморгала в ноль.

это не прокол, это намёк, на таком уровне в то время уже ТАК не промахивались.

В смысле Франция? Она-то была явно поинтереснее России, да и развита куда как получше. ...

ни кто бы не захватывал Францию, обложили бы контрибуциями, по границе наоткусывали, колонии бы забрали и всё.

хотя я бы еще начал вливать бабло в развитие сепаратизма той же Бретони, Нормандии, Гаскони и т.д.

ЗЫ и да, победи Германия с Россией в войне, сцепились бы они далеко не сразу(т.к. война это деньги и смерти, ждать бы пришлось дцать лет), при этом те же США остались бы, да и Остров не на раз бы взяли, если вообще взяли.

так что игроков осталось бы много, а не Россия вс Германия.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Ловец Сока

[VaSSis]

Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии.

Только война может погубить Россию.

Знаете кто сказал и что в скором времени случилось?

Может Империя и не развалилась бы или революция спокойней прошла, без гражданской войны.

[Мой игривый енот]

пали все проигравшие империи, Британская устояла и стояла еще какое-то время.

хотя РИ и не пала, большевики собрали почти все куски(ну кроме Прибалтики, Польши и Финляндии).

выиграй РИ войну, стояла бы еще лет 10-20 только на ураПатриотизме.

В том-то и дело, что РИ была на стороне победителей, де-факто, если бы не большевики. В том-то и дело, что все то, что большевики сделали стало благодаря и ПМВ в том числе. И большевики мутили бы свои делюги не зависимо от того - на чьей стороне была РИ - антанты (что имеем исторически - победители проиграли - это РИ) или тройственного союза. Большевики все равно бы это сделали. Война бы была большой, жестокой и утомляющей. А уже потом бы большевики собрали большую часть страны. Но это не было бы РИ.

[_Ustas_]

ИМХО, Император имел в России достаточный вес, что бы протолкнуть подобные реформы

Сомнительно. Исторические мемы про "царя тряпку", изнасилованного "японским городовым" придумали как бы отнюдь не коммунисты, а благодарные подданные. Это как бы отражает насколько низок был его авторитет. Собственно, как ни смешно, половина ярых монархистов, даже черносотенцев считали, что он должен отречься в пользу Михаила ради сохранения престижа династии.

Эта была бы интересная альтистория, если бы он таки отрекся после революции 1905 года. Хотя что то мне подсказывает, что одного дурака на другого менять - только время терять.

[Ловец Сока]

В том-то и дело, что РИ была на стороне победителей, де-факто, если бы не большевики. В том-то и дело, что все то, что большевики сделали стало благодаря и ПМВ в том числе.

тут не так немного, нужна была не просто война, а победоносная война, в которой враги бегут, а земля приростает(Константинополь бы могли отбить, а это... после этого можно на решение всех проблем забить лет на пять, пока не просохнут), а потери и прочая позиционка с Германией для РИ того времени были равносильны поражению.

при этом, не отвлекайся РИ на Германию, АВ и Османов она бы разнесла, без вариантов ибо история.

Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии.

да, победоносная война дала бы лет 20 покоя(т.к. все устали воевать и дух на заоблачных вершинах), главное было не лезть на Германию, а уж на чьей стороне не лезть - дело десятое.

Сомнительно. Исторические мемы про "царя тряпку", изнасилованного "японским городовым" придумали как бы отнюдь не коммунисты, а благодарные подданные.

я по этому и написал "Император", а не Николай.

при этом отречение в пользу ... - не выход т.к. это равно признание того, что Импи может не мочь, он должен был умереть... жил бы после смерти себе на даче в Крыму, клубнику растил, дети бы приезжали в отпуск.

Самое лучшее было бы разыграть убийство Николая в результате заговора, как будто он пытался вырваться из окружения коррупционеров и прочих предателей, а его убили и теперь: «бей Народ чинуш за Царя-Батюшку!!!!».

НО

для этого нужен был контроль СМИ, верность полков расположенных близко к Питеру и Москве я еще вагон важных вещей... и телега.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Ловец Сока

[_Ustas_]

я по этому и написал "Император", а не Николай.

при этом отречение в пользу ... - не выход т.к. это равно признание того, что Импи может не мочь, он должен был умереть... жил бы после смерти себе на даче в Крыму, клубнику растил, дети бы приезжали в отпуск.

Тут вот какая штука. Смотря в каком году он умер бы.

Дело в том, что сама династия в плане престолонаследия [ну уж нет]одилась в определенном тупике. Цесаревич по малолетству подходил слабо - только при регентстве, да и то это очень опасно было в такой ситуации, особо при слабом здоровье.

Ближайший наследник - брат Императора Великий князь Михаил, в результате мезальянса был лишен прав на престол (Николашка "простил" его только во время Февральской революции, до этого изгнал и люто не любил). На этом наследники по прямой линии Александровичей заканчивались. Да и по замечаниям современников, Михаил был простодушен и наивен, хотя добр и честен.

Начинались двоюродные наследники. Из них первым в очереди был Великий князь Кирилл - человек явно не глупый, но тоже в результате мезальянса лишившийся формальных прав на престол (его Николашка любил еще меньше - аж кушать не мог, как не любил. Кирилл любил его еще меньше, единственный из семьи признал Временное правительство и даже послужил в нем. Потом уехал во Францию и провозгласил себя Императором в изгнании, чем вызвал у всех фэйспалм). По характеру был авантюрист, но с мозгами и яйцами.

Вторым на очереди после Кирилла из двоюродных был Николай Николаевич по прозвищу "Младший", внук Николая 1 - лютый вояка, умел что в поле набигать, что в штабе руководить - единственный адекватный представитель Дома на тот момент. Собственно, те немногие результативные операции 1МВ были связаны с ним. Но, вместе с тем, умер в всего в 29 году и потомства не оставил - фэйл.

Остальные там седьмая вода на киселе или уже умерли к таймлайну Революций. Вот и получается, что наследовать толком некому, регентствовать некому. Может именно потому Николашка так долго и тянул с отречением.

[Ловец Сока]

Тут вот какая штука. Смотря в каком году он умер бы.

....

ИМХО, мезальянс(я привык к "маргинальному браку") можно отиграть даже в пользу "новой Империи", когда Импи может быть женат на простой польке или удмуртке ибо ИМПИ это выше и бла-бла-бла.

а вот кто именно......тут уже вопрос открыт:

если Михаил согласился бы царствовать(а ведь "царствовать" это много времени отнимает т.к. публичная жизнь), то серым кардиналом мог стать кто угодно, хоть тот же Кирил, который, как авантюрист, единственный был бы готов на "заговор" подобного масштаба.

А Николай пусть нагибает АВ и Османов, к вящей славе Импи.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Ловец Сока

[_Ustas_]

ИМХО, мезальянс(я привык к "маргинальному браку") можно отиграть даже в пользу "новой Империи", когда Импи может быть женат на простой польке или удмуртке ибо ИМПИ это выше и бла-бла-бла.

а вот кто именно......тут уже вопрос открыт,

если Михаил согласился бы царствовать(а ведь "царствовать" это много времени отнимает т.к. публичная жизнь), то серым кардиналом мог стать кто угодно, хоть тот же Кирил, который, как авантюрист, единственный был бы готов на "заговор" подобного масштаба.

Да, тут именно заговор мог бы быть, т.к. по николаевскому закону о престолонаследии и тот и другой в пролете по вполне формальным обстоятельствам. Тем более, что "матриарх" Дома - вдовствующая Мария Федоровна, обоих на дух не выносила.

[Ловец Сока]

Да, тут именно заговор мог бы быть, т.к. по николаевскому закону о престолонаследии и тот и другой в пролете по вполне формальным обстоятельствам. Тем более, что "матриарх" Дома - вдовствующая Мария Федоровна, обоих на дух не выносила.

так вся фигня в том, что все разговоры про войну на ПРАВИЛЬНОЙ СТОРОНЕ упрутся или в игнорирование проблем Элиты или в "Заговор", который обязан пройти успешно по 12 из 10 пунктов, а в этом случае все "матриархи" отправляются или в монастырь или в кругосветное турне на "Титанике".

ИМХО, играть нужно было начинать после русско-японской, как раз бы к ВВ1 более-менее устаканилось бы всё.

[Дарт Йорикус]

Кстати, возвращаясь к разговору с адекватными людьми... касательно голодных лет после войны ты, Книжник, попал вросак. Перед войной был урожайные годы и такие, что проводовольствиев хватало до 1916.

[Omar_Siberian]

Вот ещё былина дивная, для отроков неразумных.

Урожаи тех лет действительно были велики, даже мопеды. Дальше этой фразы отроки обычно не читают, а жаль. Так как дальше и начинается самое интересное, но и сложное.

а) русское сельское хозяйство в виду низкого уровня механизации очень чуствительно к отвлечению рабочих рук, особенно во время войны, хлеборобы просто не могли пережевать полноценно весь объём.

б)расстройство транспортной системы, её организации, изношенность подвижного состава, низкая плотность железных дорог и преобладание гужевого транспорта, который тоже очень чувствителен к мобилизации, как людей, так и лошадей.

в) полнейшая анархия и тотальная коррупция в системе распределения. Правительство в конце войны не знало сколько людей в армии и в тылу оно кормит, разница выдачи пайков со списочным составом составляло шестизначную цифру,но тут не помню, врать не буду.

[Knijnik]

Omar_Siberian прав на 100%.

Большевики спасли с/х не колхозами, а МТС (кстати, отмена МТС Хрущевым начало разваливать с/х).

Логистика в РИ была тихим кошмаром. Причем начался этот кошмар именно с войны. По гражданским поездам до войны часы сверяли, это правда. Но стоило залезть господам офицерам и генералам, начался такой ужас и бардак... Это еще японская показала.

Коррупция... Во время войны Петербург не могли привезти хлеб, он гнил в вагонах в Астрахани, зато "ледники" с осетрами шли в рестораны Петербурга по "зеленой" линии. Тоже факт неоднократно подтвержденный.

Опять же Йорик. Не забывай, после войны самым выгодным делом стало бы продажа хлеба в ту же Германию, Францию, Англию. И опять бы начался кошмар "голодного экспорта".

Что до настроений народа, переделка:

"Боже Царя храни!

Он нам не нужен!

В голову он контужен,

Японцами."

Появилась в монархической газете. Авторитет царской семьи не годился даже на роль половой тряпки, слишком дыряв и грязен. Другое дело, что все реальные политики, которые хоть что-то могли, убирались (в первую очередь с подачи царицы), чтобы не "заслонять" царя-батюшку.

Все ваши изобретения по верховной власти то Михаила на престол, то интеллигентов во власть не решали главного.

ЗЕМЛЯ!

Решить земельный вопрос мог или террор и геноцид сверху на уровне английского огораживания, или революция снизу (что и произошло).

[Krox]

Кстати, возвращаясь к разговору с адекватными людьми...

Бедный Йорик побежал искать сочуствия стаи: "Господа, но вот вы же адекватные люди..." Жалостливый смайлик забыл поставить ишо =)

И вот это, прости господи, теперь на варморже крутым тролем считается? Как все мельчает. <_<

[Трувор]

Можно высказать сугубо личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции:

Весь исторический процесс человечества показывает, что государства достигшие определённой силы, пытаются устранить конкурентов для того чтобы стать государством всего мира, единственным, сильным и непоколебимым. Меняются эпохи и страны, но смысл один.

[Трувор]

На тот момент некоторые решили что настал их час, но не просчитали последствий и своих сил, поэтому поубивав своих конкурентов-убили и себя и были убраны молодым конкурентом

[Трувор]

практически тоже самое повторилось во вторую и пытается происходить сейчас

[Трувор]

не учитывается правда с момента возникновения Руси-России, её мистическое свойство: восставать из пепла снова и снова :image191:

[Мой игривый енот]

не учитывается правда с момента возникновения Руси-России, её мистическое свойство: восставать из пепла снова и снова :image191:

Тысяча лет истории не так уж и много в масштабах, даже обозримой истории, чтобы говорить "о восставать из пепла снова и снова", кмк. Если же брать историю отдельновзятых государств, то, конечно 1100 лет - это нормальный срок.

[Дарт Йорикус]

А ещё птички поют, что голодный экспорт це прохладная басенка, сочинённая советами для критики царской власти точно так же, как после советской власти для её критики придумали голодоморы, миллионы расстрелянных лично товарищем Сталиным и прочие весёлые вещи. :rolleyes:

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Ловец Сока]

а) русское сельское хозяйство в виду низкого уровня механизации очень чуствительно к отвлечению рабочих рук, особенно во время войны, хлеборобы просто не могли пережевать полноценно весь объём.

какой процент воевал? срочку мотал точно, очень малое число, что-то вроде каждого третьго или даже пятого сына. Воевали они же. При этом, в северо западных губерниях, этих сыновей, что в армию отдадут, работой вообще не грузили, и даже денег давали, на которые они тупо бухали с "сочуствующими"(кто были последние я хз, слово из Архангельского архива), центральные регионы были победнее, так что будующие призывники могли и пахать.

в) полнейшая анархия и тотальная коррупция в системе распределения. Правительство в конце войны не знало сколько людей в армии и в тылу оно кормит, разница выдачи пайков со списочным составом составляло шестизначную цифру,но тут не помню, врать не буду.

Появилась в монархической газете. Авторитет царской семьи не годился даже на роль половой тряпки, слишком дыряв и грязен. Другое дело, что все реальные политики, которые хоть что-то могли, убирались (в первую очередь с подачи царицы), чтобы не "заслонять" царя-батюшку.

Все ваши изобретения по верховной власти то Михаила на престол, то интеллигентов во власть не решали главного.

ЗЕМЛЯ!

Решить земельный вопрос мог или террор и геноцид сверху на уровне английского огораживания, или революция снизу (что и произошло).

а)отмыть Царя можно было сфальсифицировав заговор, по которому его всю жизнь держали чуть ли не в кандалах негодяи и мерзавцы, Царь востал - погиб(мучеников у нас любят) - братья подхватили и.... и понеслась - террор против своего населения(держателей земли и чиновников), но от лица Монарха, когда бы это закончилось, то просто набираем новые кадры и работаем(а образованных людей в Империи хватало, см. тех же большивиков, у которых на руководящих, как правило, оказывались образованные выходцы из низов. Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Ловец Сока