Первая Мировая Война и Россия

[Baraka]

Что вы к Николаю докопались и к партиям? Проблема была в том, что наше дворянство испокон веков активно насиловало крестьянок и пассионарность накопилась во всех слоях общества такая, что при любом раскладе бы бабахнуло. Весь XIX в. количество пассионариев росло, а пар почти не стравливали, за исключением наполеоновских войн. Вот и стравили в течение XX в. - сначала в Гражданской, потом в ВОВ.

А сейчас опять накопление пошло. Сравнить хоть пофигистское поколение позднего СССР и нынешний ура-патриотизм.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Knijnik]

Господа, нас глупо троллят. Хотя отчасти, верно. Испоганив своим поведением, и потаканием поведению близких родственников, саму идею монархии до нельзя, Николай 2 не позволил монархистам "официально" участвовать в гражданской войне. Но только причина не в гуманизме, как нас уверяют выше. Причина в том, что называть себя монархистом в 17-том и до 21-го года, было так же неприлично, как сейчас кричать на улице, что вы практикующий некрофил.

Другое дело, что после поражения в Гражданской Войне, многочисленные белые движения начали объединяться вокруг монархической идии, как самой доступной, прямолинейной и понятной. Злотников верно замечал в своих книгах: "Монархия - знамя, за которое должны держаться в период потрясений", но стараниями Николая Второго древко этого знамени прогнило насквозь.

[Baraka]

Николай 2 - ничтожество и едва ли не худший из правителей в истории России. Подозреваю, что в аду ему уготован один котёл на двоих с Горбачёвым.

При правильном уровне пассионарности пофигу какой правитель. Были ничтожества на троне типа Фёдора Иоанновича, а бабхнуло при Годунове, который был умным дядькой. А потом на троне сидел Михаил Фёдорович - ничтожество полное и ничего, Россия с колен поднималась.

Елизавета Петровна вообще делами не занималась, а в Семилетней войне зажгли.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Krox]

Елизавета Петровна вообще делами не занималась и ничего - несколько войн выиграли с турками, территорией приросли.

Какие войны с турками при Елизавете?

[Baraka]

Исправился

[Дарт Йорикус]

При правильном уровне пассионарности пофигу какой правитель...

При условии, что у этого правителя, как у Фёдоров, Михаилов и Елизавет есть достойные советники, способные заниматься делами вместо них. Что же до пассионарности, то, тащемта, подавить восстания Пугачёва и Разина она никак не помешала. От слова вообще. И без направляющей силы, без руководства вся эта пассионарность не стоит и выеденного яйца. При Годунове бабахнуло не из-за какой-то там пас-си-о-нар-нос-ти, а оттого что три года был великий голод, а потом вылез самозванец. И умер он, Годунов, не абы из-за чего, а от яда. Смекаешь?

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Krox]

И умер он, Годунов, не абы из-за чего, а от яда. Смекаешь?

Англичанка небось нагадила? =)

[Baraka]

При условии, что у этого правителя, как у Фёдоров, Михаилов и Елизавет есть достойные советники, способные заниматься делами вместо них.

А также патриотичные и деятельные дворяне, исполняющие волю советников, что, в общем-то и есть высокий уровень пассионарности.

Что же до пассионарности, то, тащемта, подавить восстания Пугачёва и Разина она никак не помешала. От слова вообще. И без направляющей силы, без руководства вся эта пассионарность не стоит и выеденного яйца.

В XVII-XVIII в. кровопусканий было очень много, поэтому уровень, достаточный для такого взрыва как в начале XX в. ещё не накопился.

При Годунове бабахнуло не из-за какой-то там пассионарности, а оттого что три года был великий голод, а потом вылез самозванец. И умер он, Годунов, не абы из-за чего, а от яда. Смекаешь?

Да ладно, голодовки в то время - нормальное дело, да и происходили они не везде, а то там, то здесь. Три года по всей Руси - это выдумки советской пропаганды. А реально критичным был другой параметр - толпа размножившихся безземельных дворян юго-западных территорий и казачков. Вот когда после Смуты немногих оставшихся в живых пассионариев землёй обеспечили - тогда только и шухер закончился.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Дарт Йорикус]

Англичанка небось нагадила? =)

Англичанки тогда ещё пешком под стол ходили. :rolleyes:

Так что нет, вероятно кто-то купленный самозванцем, а самозванец работал с поляками, а поляки - с католическими попами. А католические попы, по слухам, и к смерти Ивана Грозного руку приложили. Слышал, что обнаружили при вскрытии его тела, а?

[Baraka]

Англичанки тогда ещё пешком под стол ходили. :rolleyes:

Так что нет, вероятно кто-то купленный самозванцем, а самозванец работал с поляками, а поляки - с католическими попами. А католические попы, по слухам, и к смерти Ивана Грозного руку приложили. Слышал, что обнаружили при вскрытии его тела, а?

У Ивана Грозного на Руси было столько врагов, что никаких католиков не надо. Пользуйся бритвой Оккама и не плоди лишних сущностей :).

[Krox]

Англичанки тогда ещё пешком под стол ходили. :rolleyes:

Фрэнсис Дрейк смотрит на тебя как на говно ;)

Так что нет, вероятно кто-то купленный самозванцем, а самозванец работал с поляками, а поляки - с католическими попами. А католические попы, по слухам, и к смерти Ивана Грозного руку приложили. Слышал, что обнаружили при вскрытии его тела, а?

Блин, то про Фому, то про Ерему. Борис Годунов и Грозный (за жестокость прозванный Васильевичем :D), как бы разные люди, ферштейн?

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Krox

[Дарт Йорикус]

А также патриотичные и деятельные дворяне, исполняющие волю советников, что, в общем-то и есть высокий уровень пассионарности.

Таким образом твой довод, что высокий уровень пассионарности неизбежно ведёт к сменам власти и потрясениям, бит твоими же словами. Куда его направишь, туда он и ведёт. Николай II, как безвольный дурак, направить пассионарность не смог. Зато её направили заговорщики, к которым он был излишне милосерден, а скорее просто пофигистичен. Практически всеми делами за него занимались другие, а Николай, что делал Николай? Ворон убивал.

В XVII-XVIII в. кровопусканий было очень много, поэтому уровень, достаточный для такого взрыва как в начале XX в. ещё не накопился.

Тот самый пример направления и стравливания пассионарности. Тем не менее восстания были? Были. Чем они кончились? Их подавили. После чего произошёл взрыв, до или после переворота? После, началась война всех против всех. Пока было центральное руководство, хоть какое-то - машина государственности работала, когда же это руководство отказало, одни механизмы встали, другие двинулись дальше, и машина разлетелась на части.

Да ладно, голодовки в то время - нормальное дело, да и происходили они не везде, а то там, то здесь. Три года по всей Руси - это выдумки советской пропаганды. А реально критичным был другой параметр - толпа размножившихся безземельных дворян юго-западных территорий и казачков. Вот когда после Смуты немногих оставшихся в живых землёй обеспечили - тогда только и шухер закончился.

Трёхлетний голод - нормальное дело? При том, что по свидетельствам неких голландцев...

"Голландец Исаак Масса сообщает:

«…запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплён, невзирая на то, что он мог приказать все, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб»"

Этот параметр настолько не критичен, что ололо. На востоке Сибирь. Огромные просторы, где земли хватит всем, хоть закопайся. Шухер закончился, когда вернулась центральная власть и был наведён порядок.

[Дарт Йорикус]

Фрэнсис Дрейк и другие пираты/корсары - участники успешного перехвата власти Англией у Испании, который и происходил в то время.

Внимание нагличан было направлено в сторону Европы и Америки, а не того, что где-то там, далеко, в России царь аж три ханства разгромил.

У Ивана Грозного на Руси было столько врагов, что никаких католиков не надо. Пользуйся бритвой Оккама и не плоди лишних сущностей :).

И при этом католик отправляет письмецо с "царь скоро умрёт, ололо!".

Крайне подозрительно. И повышенное содержание в теле ядовитых веществ, причём многократно повышенное, это так, сущие детали.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Дарт Йорикус]

Борис Годунов и Грозный (за жестокость прозванный Васильевичем :D)...

Кстати, если Грозный был Грозным за жестокость, то почему он не истребил всех возможных заговорщиков до седьмого колена и не добрался до всяких там сбежавших Курбских, которые его из-за границы поливали обвинениями в жестокости? :rolleyes:

[Baraka]

Таким образом твой довод, что высокий уровень пассионарности неизбежно ведёт к сменам власти и потрясениям, бит твоими же словами. Куда его направишь, туда он и ведёт. Николай II, как безвольный дурак, направить пассионарность не смог. Зато её направили заговорщики, к которым он был излишне милосерден, а скорее просто пофигистичен. Практически всеми делами за него занимались другие, а Николай, что делал Николай? Ворон убивал.

Пассионарность не линейный параметр. Мало - плохо, враги задавят, много - тоже плохо - изнутри взорвётся. Причём независимо от того, был бы на троне Николай или кто-то другой. При другом взорвалось бы может чуть позже или раньше. Либо при наследниках "сильного" деятеля бабахнуло бы ещё сильнее. Вспомнить хоть развал империи Цинь после смерти Цинь Шихуан-ди. В силу того, что XIX в. выдался относительно мирный, стравливать излишки пассионарности было всё труднее и труднее, а накапливалась она благодаря всеобщему бл...дству господствующих классов (почитай Толстого и Достоевского) очень быстро.

Тот самый пример направления и стравливания пассионарности. Тем не менее восстания были? Были. Чем они кончились? Их подавили. После чего произошёл взрыв, до или после переворота? После, началась война всех против всех. Пока было центральное руководство, хоть какое-то - машина государственности работала, когда же это руководство отказало, одни механизмы встали, другие двинулись дальше, и машина разлетелась на части.

Государство - это не машина, а люди. Пассионарность в том числе и амбиции отдельных представителей рода человеческого. Поэтому все механизмы в "как бэ" машине пошли вразнос. Вариант этого избежать - либо глобальная война, либо глобальный террор в XIX в. Как раз то, что мы получили в XX веке. Так что в заслугу бездарям Романовым, начиная, наверное, с Александра I и до Николая II, без исключений, можно поставить то, что в XIX в. не было ни террора, ни глобальной войны. А Николаю II просто не повезло, что бабахнуло при нём, а не при его отце или его сыне.

Трёхлетний голод - нормальное дело? При том, что по свидетельствам неких голландцев...

"Голландец Исаак Масса сообщает:

Ещё раз. Где конкретно был этот самый трёхлетний голод? По всей Руси? Это ерунда. Голод был, но не настолько катастрофичный, как принято считать.

И при этом католик отправляет письмецо с "царь скоро умрёт, ололо!".

Крайне подозрительно. И повышенное содержание в теле ядовитых веществ, причём многократно повышенное, это так, сущие детали.

Ты почитай переписку, например, поляков, осаждавших Псков в войске Батория. Много чего есть изданного. Там таких "ололо" слухов - хоть попой ешь. Выдернуть один из них и размахивать им как откровением - неумно, поверь.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Krox]

Фрэнсис Дрейк и другие пираты/корсары - участники успешного перехвата власти Англией у Испании, который и происходил в то время.

Внимание нагличан было направлено в сторону Европы и Америки, а не того, что где-то там, далеко, в России царь аж три ханства разгромил.

Збс, сравнить ханства с Испанией Филиппа II... Да и не было перехвата власти никакого, тем более успешного.

[Krox]

Там таких "ололо" слухов - хоть попой ешь. Выдернуть один из них и размахивать им как откровением - неумно, поверь.

Кому ты это пишешь =)

[Дарт Йорикус]

Збс, сравнить ханства с Испанией Филиппа II... Да и не было перехвата власти никакого, тем более успешного.

Был и ещё как, растянутый на долгий период. Это заметно хотя бы потому, что так сказать сверхдержавой того времени стала Англия, а Испания превратилась в заштатное государствишко.

[Krox]

Был и ещё как, растянутый на долгий период. Это заметно хотя бы потому, что так сказать сверхдержавой того времени стала Англия, а Испания превратилась в заштатное государствишко.

Ну если кроме учебника истории для средней школы ничего не читать, то да =)

[Silence DRAG.ON]

Был и ещё как, растянутый на долгий период. Это заметно хотя бы потому, что так сказать сверхдержавой того времени стала Англия, а Испания превратилась в заштатное государствишко.

скажем Испания превратилась в заштатное только после войны за испанское наследство 1701—1714

а вот Англия только начала становится, как ты изволил сказать, "сверхдержавой своего времени" после третьей англо-голландской войны 1672—74гг

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

Пассионарность не линейный параметр. Мало - плохо, враги задавят, много - тоже плохо - изнутри взорвётся. Причём независимо от того, был бы на троне Николай или кто-то другой. При другом взорвалось бы может чуть позже или раньше. Либо при наследниках "сильного" деятеля бабахнуло бы ещё сильнее. Вспомнить хоть развал империи Цинь после смерти Цинь Шихуан-ди. В силу того, что XIX в. выдался относительно мирный, стравливать излишки пассионарности было всё труднее и труднее, а накапливалась она благодаря всеобщему бл...дству господствующих классов (почитай Толстого и Достоевского) очень быстро.

А вот тут никто и не спорит. :rolleyes: Но твоё утверждение о неизбежном социальном взрыве - полная ерунда из области уже упомянутой тобой советской пропаганды. Без воздействия внешних факторов (позорный разгром в русско-японской, бессмысленная бойня в Первой Мировой, голод и кризис во всех областях общества на третий год войны) и внутренних (коррупция, слабость отвечающего за страну императора, отсутствие среди его приближённых людей, способных провести нужные реформы после убийства Столыпина) пассионарность могла копиться ещё долго, а могла бы быть и стравленной тем или иным образом. Вместо взрыва и всеобщей войны, разрушающей государство изнутри, вышел бы пшик или нечто вроде восстания Пугачёва, которое могло бы победить, а могло бы и быть подавленным.

Государство - это не машина, а люди. Пассионарность в том числе и амбиции отдельных представителей рода человеческого. Поэтому все механизмы в "как бэ" машине пошли вразнос. Вариант этого избежать - либо глобальная война, либо глобальный террор в XIX в. Как раз то, что мы получили в XX веке. Так что в заслугу бездарям Романовым, начиная, наверное, с Александра I и до Николая II, без исключений, можно поставить то, что в XIX в. не было ни террора, ни глобальной войны. А Николаю II просто не повезло, что бабахнуло при нём, а не при его отце или его сыне.

Государство это машина, состоящая из людей, поскольку по одиночке эти люди, не имея воздействия на других людей, не могут добиться ничего. Что же до механизмов, то ты так говоришь, словно глобальный террор с ликвидацией вредящих дальнейшему функционированию и развитию общества это что-то плохое. Россия сразу после гражданской войны, с наличием в руководстве способных только крушить, а не строить государство, и Россия Сталина это две большие разницы, которые показывают эффективность таких действий, достаточную для того, чтобы выстоять в годы кризисов. Жаль конечно, что эта чистка не была доведена до конца, и остались всякие затаившие обиду Хрущёвы, которые после старательно портили всё достигнутое, но это детали. Таким образом это никакая не заслуга "бездарей Романовых", а их величайший позор. Николаю II не "не повезло", то, что бабахнуло именно при нём было естественным, поскольку он был бесхр[ой!]ным слабаком и дураком. Худшего императора в такие годы и представить сложно.

Ты почитай переписку, например, поляков, осаждавших Псков в войске Батория. Много чего есть изданного. Там таких "ололо" слухов - хоть попой ешь. Выдернуть один из них и размахивать им как откровением - неумно, поверь.

Ты что-нибудь слышал про "малый ледниковый период", достигший в те (1601-1603-й) годы чуть ли не своего дна? В 1600, как раз перед голодом, в Перу рвануло пукан вулкан Уайнапутина, выбросивший пепла на зависть всем Кракатау. Таки да, голод был по всей Руси. А народ, про Вулканы не знавший, в байки всяких там самозванцев о гневе божьем на Годунова поверил.

Ты почитай переписку, например, поляков, осаждавших Псков в войске Батория. Много чего есть изданного. Там таких "ололо" слухов - хоть попой ешь. Выдернуть один из них и размахивать им как откровением - неумно, поверь.

Католический поп отправляет письмецо, что царь скоро умрёт. Царь умирает и в самом деле. Причём не абы из-за чего, а от яда, что сейчас известно достоверно. Так что давайте-ка вспомним про Бритву Оккама или пословицу "если что-то выглядит как дохлая крыса и воняет как дохлая крыса, то это и есть дохлая крыса". Выглядит это так, словно поп как минимум знал об отравлении, а возможно и участвовал в нём, привезя яд.

[Baraka]

скажем Испания превратилась в заштатное только после войны за испанское наследство 1701—1714

Вообще, что считать Испанией? Это же было государство Габсбургов, а они всерьёз загнулись уже после Семилетней войны.

[Дарт Йорикус]

скажем Испания превратилась в заштатное только после войны за испанское наследство 1701—1714

а вот Англия только начала становится, как ты изволил сказать, "сверхдержавой своего времени" после третьей англо-голландской войны 1672—74гг

Так изначальный посыл и был в том, что Англия ещё пешком под стол ходила при Годунове, на что мне ответили "Ололо, Дрей, ололо!"

Я и намекнул, что там только шла смена "сверхдержав", которая завершилась для Англии успешно.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Silence DRAG.ON]

Вообще, что считать Испанией? Это же было государство Габсбургов, а они всерьёз загнулись уже после Семилетней войны.

типа того

я всего лишь отметил когда стали "заштатным", про когда загнулись речи не шло же ;)

Так изначальный посыл и был в том, что Англия ещё пешком под стол ходила при Годунове, на что мне ответили "Ололо, Дрей, ололо!"

Я и намекнул, что там только шла смена "сверхдержав", которая завершилась для Англии успешно.

на смену Испанцам пришли Французы и Голландцы, а потом пришли Англичане и всех отлупили, что кстати говорит не о необычайной ловкости этих пресловутых Англичан а скорее о непроходимой глупости прочих )))

просто когда ты пишешь про английские козни во времена Грозного-Годунова это реально смешно...давай не будем уподо[эх жаль]тся потомкам древних укрокопателей Черного моря и не станем выдумывать всякие глупости

для Англии наша страна стала объектом реальной политики и агентурных интересов ближе к концу 17 века, да и то эпизодически...но вот с началом Северной войны всё стало резко менятся, по очевидным причинам...тут есть о чем поговорить )

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Но твоё утверждение о неизбежном социальном взрыве - полная ерунда из области уже упомянутой тобой советской пропаганды. Без воздействия внешних факторов (позорный разгром в русско-японской, бессмысленная бойня в Первой Мировой, голод и кризис во всех областях общества на третий год войны) и внутренних (коррупция, слабость отвечающего за страну императора, отсутствие среди его приближённых людей, способных провести нужные реформы после убийства Столыпина).

Замени Русско-Японскую на Крымскую и Столыпина на какого-нибудь Аракчеева и всё, что ты говоришь, будет о Николае I, который тоже талантами, окромя ...бли своих многочисленных придворных дам, не блистал. А можно ещё продолжить аналогии - взять позорище первых коалиций против Наполеона и Тильзитский мир вместе со Сперанским и "глухого тетерева" Александра I и это будет про него.

Что же до механизмов, то ты так говоришь, словно глобальный террор с ликвидацией вредящих дальнейшему функционированию и развитию общества это что-то плохое. Россия сразу после гражданской войны, с наличием в руководстве способных только крушить, а не строить государство, и Россия Сталина это две большие разницы, которые показывают эффективность таких действий, достаточную для того, чтобы выстоять в годы кризисов.

Не согласен считать глобальный террор и глобальную войну - великим благом. Коррупция - естественный механизм, который тоже должен функционировать, и людишек пожалеть иногда надо.

Ты что-нибудь слышал про "малый ледниковый период", достигший в те (1601-1603-й) годы чуть ли не своего дна? В 1600, как раз перед голодом, в Перу рвануло пукан вулкан Уайнапутина, выбросивший пепла на зависть всем Кракатау. Таки да, голод был по всей Руси. А народ, про Вулканы не знавший, в байки всяких там самозванцев о гневе божьем на Годунова поверил.

Слышал. Но как ты объяснишь тогда то, что только Русь так серьёзно зацепило :)? Глобальная аномалия? В других местах такого шу-а-то не было. Поэтому я-таки списываю "трёхлетний голод" на преувеличение пропаганды. Тем более, что, как ты сам цитатку приводил, хлеб в стране был и Годунов даже его раздавал голодающим. Я тебе больше скажу. Хлеб был, крестьян - не было, поэтому дворяне - голодали, им вместо положенных 150 десятин пахотной земли с крестьянами давали 50 - пахотной и 100 - леса, а в походы гоняли почём зря. Лжедмитрий всего лишь предложил "искоренить коррупцию" и дать всем землю с крестьянами по закону. Так что дело не совсем в голоде.

Католический поп отправляет письмецо, что царь скоро умрёт. Царь умирает и в самом деле. Причём не абы из-за чего, а от яда, что сейчас известно достоверно. Так что давайте-ка вспомним про Бритву Оккама или пословицу "если что-то выглядит как дохлая крыса и воняет как дохлая крыса, то это и есть дохлая крыса". Выглядит это так, словно поп как минимум знал об отравлении, а возможно и участвовал в нём, привезя яд.

Таких слухов был вагон. История с гибелью и воскресением царевича Димитрия тому яркий пример. Никому этот поп был не интересен, кроме историка, захотевшего дешёвой сенсации. А яд везти зачем было? Скопина-Шуйского как-то своими силами отравили.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka