Первая Мировая Война и Россия

[Emtos]

Представь что кто-то из двух разбирающихся между собой деловых людей грохнул твоего папашу, который хотел присоединиться к одному из них против второго.

А до этого твой папаша как раз кинул этого делового человека и решил заключить союз со вторым. Понятно что первому не понравится что его кинули.

[Дарт Йорикус]

Т.е. я правильно понимаю, что вся твоя мысль основана на предпосылке об изначальной враждебности кайзера к России, ради которой, а не ради колоний, он сцепился с Францией..? Причём абсолютно неверной предпосылке, возникшей без понимания, что враждебность к России была вызвана... присоединением России к Антанте, то есть союзу, направленному для ограничения Германии и её влияния? Кто-то тут путает причины и следствия и это явно не я.

Каким образом затрагивает независимость пункт об участии в расследовании убийства откровенными террористами наследника престола, хм? :rolleyes:

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Дарт Йорикус]

А до этого твой папаша как раз кинул этого делового человека и решил заключить союз со вторым. Понятно что первому не понравится что его кинули.

О, но это точка зрения исключительно беспристрастного и всё такое наблюдателя, а не сына. И потом "этот деловой человек" систематически препятствовал полному использованию своих успехов отца, как и его предшественников, был очень нагл и опасен. Чего удивительного если отец решил заключить союз со вторым и избавиться от навязчивого надзирателя, а? Это - правильное решение, забота о своих, а не о чужих интересах. К слову, сотрудничали мы не против Наполеона, а против Франции революционной, и наши усилия были саботированы невыполнением союзничками своих обязательств, кинувших нас в Нидерландах и Италии.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Krox]

По факту того, о чём мы говорили.

Представь что кто-то из двух разбирающихся между собой деловых людей грохнул твоего папашу, который хотел присоединиться к одному из них против второго. Ты даже знаешь одного из посредников (английского посла Уитворта) Твои действия - отомстить виновнику и довести до конца начатое отцом дело или же переметнуться на сторону этого виновника, а? Александр Первый отозвал казаков.

Александр мог в заговоре и участвовать. С самого начала.

Николай II не извлёк из таких вот занятных деталей ни одного - выделю особого, ни одного - вывода.

Почему? Сделал - воевать против Англии вредно для августейшего здоровья.

Англия устранила действовавшего совместно с Наполеоном императора, а его наследник занял антифранцузкую позицию.

Антифранцузскую? Например в 1809 г. позиция Александра такая антифранцузская, прямо дальше некуда ;) Лавировал Саша, от этих к тем.

Чего удивительного если отец решил заключить союз со вторым и избавиться от навязчивого надзирателя, а? Это - правильное решение, забота о своих, а не о чужих интересах.

Ради Мальтийского ордена воевать с Англией? С основным экономическим партнером? Ну и кто ему виноват в табакерке?

[всевидящий слон]

Перестаньте всерьез спорить с Йориком, это больше, чем просто бесполезно.

[Дарт Йорикус]

Александр мог в заговоре и участвовать. С самого начала.

Сын участвует в заговоре против отца, первым делом отзывает казаков и защищает "основного экономического партнёра". Это низко. В моей голове укладывается, что у нас создали заговор, и что убили императора. Чего в моей голове не укладывается, так это то, что мы за это не отомстили.

Почему? Сделал - воевать против Англии вредно для августейшего здоровья.

И это был неправильный вывод, вывод побитой собаки. Правильный - Англия всегда и всюду будет врагом России, а если и станет "союзником", то в любой момент может всадить в спину кинжал. Или табакерку в лоб.

Антифранцузскую? Например в 1809 г. позиция Александра такая антифранцузская, прямо дальше некуда ;) Лавировал Саша, от этих к тем. Ради Мальтийского ордена воевать с Англией? С основным экономическим партнером? Ну и кто ему виноват в табакерке?

Лавировал, да, отказавшись от замыслов отца, и в итоге столкнулся с Наполеоном лбами. И почему-то огорчился потом, говорил про льва убитого и шакалов. Ради базы на Средиземном Море и ради ограничения влияния всё время вставляющей палки в колёса слишком наглой морской страны? Стоило бы. С основным экономическим партнёром? Полноте. На место этого бы партнёра бы нашлись другие. Кто виноват в табакерке? Предатели, да и собственная беспечность, отсутствие преданной гвардии рядом.

[Emtos]

Т.е. я правильно понимаю, что вся твоя мысль основана на предпосылке об изначальной враждебности кайзера к России, ради которой, а не ради колоний, он сцепился с Францией..? Причём абсолютно неверной предпосылке, возникшей без понимания, что враждебность к России была вызвана... присоединением России к Антанте, то есть союзу, направленному для ограничения Германии и её влияния? Кто-то тут путает причины и следствия и это явно не я.

Если бы Германия была заитересована в дружбе с Россией то она бы поддержала Россию на Берлинском конгрессе чего не было и стала бы сближатся с Россией а не с Австро-Венгрией у которой были тёрки с Россией. Если Россия сблизилась с Францией то это потому что она как раз оказаласьв изоляции со стороны Германии.

Каким образом затрагивает независимость пункт об участии в расследовании убийства откровенными террористами наследника престола, хм? :rolleyes:

Конечно присутсвие агентов страны которая к тебе относится крайне негативно и которая пару лет назад аннексировала территорию где наполовину твой народ, никоим образом не угрожает безопастности твоей страны. :rolleyes:

[Дарт Йорикус]

Если бы Германия была заитересована в дружбе с Россией то она бы поддержала Россию на Берлинском конгрессе чего не было и стала бы сближатся с Россией а не с Австро-Венгрией у которой были тёрки с Россией. Если Россия сблизилась с Францией то это потому что она как раз оказаласьв изоляции со стороны Германии.

Чито возвращает меня к упомянутому выше вопросу - на какие средства Бисмарку удалось объединить Германию. Поскольку Бисмарк на Конгрессе внезапно поддержал Англию, то логично предположить, что у той были на него какие-то рычаги влияния, не так ли? В разные времена отношения между странами то охлождались, то согревались, это общеизвестная информация. И только Англия каждый раз ставила в колёса палки. Один раз она даже полезла воевать, причём вместе с Францией. Этого Николай II тоже почему-то не вспомнил.

Конечно присутсвие агентов страны которая к тебе относится крайне негативно и которая пару лет назад аннексировала территорию где наполовину твой народ, никоим образом не угрожает безопастности твоей страны. :rolleyes:

На территории твоей не слишком сильной страны убивают наследника и его жену соседней, пару лет назад аннексировавшей территорию, где наполовину твой народ. Твои действия - нарываться и провоцировать или не нарываться и пустить пару-тройку полицаев, заодно позвав так сказать наблюдателей и от большого брата, чтобы всё было честно? :rolleyes:

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Emtos]

О, но это точка зрения исключительно беспристрастного и всё такое наблюдателя, а не сына. И потом "этот деловой человек" систематически препятствовал полному использованию своих успехов отца, как и его предшественников, был очень нагл и опасен. Чего удивительного если отец решил заключить союз со вторым и избавиться от навязчивого надзирателя, а? Это - правильное решение, забота о своих, а не о чужих интересах. К слову, сотрудничали мы не против Наполеона, а против Франции революционной, и наши усилия были саботированы невыполнением союзничками своих обязательств, кинувших нас в Нидерландах и Италии.

А Бонапарт выходит был не очень нагл и опасен ? И Мальту захватил тоже не он ? Опастность представляла как раз Франция что революционаая что наполеоновская. В Италии англичан как раз не было а в Нидерландах я плохо вижу как они кинули Россию.

[Дарт Йорикус]

А Бонапарт выходит был не очень нагл и опасен ? И Мальту захватил тоже не он ? Опастность представляла как раз Франция что революционаая что наполеоновская. В Италии англичан как раз не было а в Нидерландах я плохо вижу как они кинули Россию.

Бонапарт был потенциальным союзником. Англия была известным соперником, неоднократно ставившим в колёса палки. Неа. Французы взяли Мальту без боя в 1798, и мальтийцев принял Павел, они его объявили магистром. Наполеон получил полноту власти в 1799 и начал искать союзников. Мальту захватили 5 сентября 1800 англичане, и уже против них Павел планировал устроить объединённый флот из России, Франции, Швеции и Дании, что в теории позволило бы на равных потягаться с мощным английским флотом. Франция представляла опасность в первую очередь для Англии, с которой её связывало давнее соперничество. Опять забавная деталь - в стране-сопернике Англии полыхнула кровавая реэволюция. Ничего не напоминает? Про террор якобинцев и гильотины наслышан каждый. Против реэволюционеров тогда, да и спустя многие годы, действовали все. В Италии были австрийцы, это да, а в Нидерландах англичане нас откровенно кинули, зато втихаря захватили тамошний флот.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Emtos]

Чито возвращает меня к упомянутому выше вопросу - на какие средства Бисмарку удалось объединить Германию. Поскольку Бисмарк на Конгрессе внезапно поддержал Англию, то логично предположить, что у той были на него какие-то рычаги влияния, не так ли? В разные времена отношения между странами то охлождались, то согревались, это общеизвестная информация. И только Англия каждый раз ставила в колёса палки. Один раз она даже полезла воевать, причём вместе с Францией. Этого Николай II тоже почему-то не вспомнил.

Нет, логично предположить что морская Англия виделась Бисмарку менее опасным соперников в Европе чем континентальная Россия с желанием подмять под себя все другие славянские страны. Если у тебя под боком гигантсая страна а с другой стороны морячки которые туссуются по колониям и у которых армия по размеру гораздо меньше твоей, будет глупо усилять Россию рядос с собой. Палки в колёса Англия ставила но и другие это тоже делали. В 1812 году она была на стороне России, в двух мировых войнах тоже.

На территории твоей не слишком сильной страны убивают наследника и его жену соседней, пару лет назад аннексировавшей территорию, где наполовину твой народ. Твои действия - нарываться и провоцировать или не нарываться и пустить пару-тройку полицаев, заодно позвав так сказать наблюдателей и от большого брата, чтобы всё было честно? :rolleyes:

Йорик ты хотя бы для приличия википедию посмотри. Эрцгерцога укокошили на территории Австро-Венгрии а не на территории Сербии. Представь что завтра мужик с георгиевсой лентой грохнет в Киеве американского посла. США заявит что за всем этим стоит Россия, что Киселёва и Жириновского надо выгнать за анти-американскую пропаганду и что ЦРУ будет следить за расследованием в Россиии и ФСБ должно им передовать все данные. Как ты думаешь, Россия США пошлёт или нет ? :rolleyes:

[Дарт Йорикус]

Нет, логично предположить что морская Англия виделась Бисмарку менее опасным соперников в Европе чем континентальная Россия с желанием подмять под себя все другие славянские страны. Если у тебя под боком гигантсая страна а с другой стороны морячки которые туссуются по колониям и у которых армия по размеру гораздо меньше твоей, будет глупо усилять Россию рядос с собой. Палки в колёса Англия ставила но и другие это тоже делали. В 1812 году она была на стороне России, в двух мировых войнах тоже.

Однако противостояние с этой морской страной при выходе из Европы - а Бисмарк был вполне прозорлив, да - было бы неизбежным, а с континентальной Россией, имеющей вполне ограниченные и направленные интересы на Балканах и в Турции - не особенно. Немцам было тесно в Европе, и их интересы были в получении новых колоний. 1812-ый стал результатом сталкивания России и Франции лбами известно кем (Англией) и убийства российского императора при участии английского посла. В первой мировой войне они устраивали на нашей территории заговоры, а после старательно грабили империю и топили флот, чтобы якобы "не достался большевикам", хотя могли увести. Во второй мировой, начатой натасканным ими же Гитлером, они под конец готовились провести операцию "Немыслимое" и продолжить войну уже против Советского Союза. Англия всегда и везде плетёт интриги, стараясь подорвать силы своих возможных соперников или, что лучше, столкнуть их лбами. Это умно и очень опасно. И когда её союзнички показывают слабину, Англия вонзает им в спину нож.

Йорик ты хотя бы для приличия википедию посмотри. Эрцгерцога укокошили на территории Австро-Венгрии а не на территории Сербии. Представь что завтра мужик с георгиевсой лентой грохнет в Киеве американского посла. США заявит что за всем этим стоит Россия, что Киселёва и Жириновского надо выгнать за анти-американскую пропаганду и что ЦРУ будет следить за расследованием в Россиии и ФСБ должно им передовать все данные. Как ты думаешь, Россия США пошлёт или нет ? :rolleyes:

Я знаю, где [ну уж нет]одится Сараево, но сути это не меняет. Убил националист из известной террористической организации Чёрная Рука, страна крошечная, рыпаться ей глупо. Россия США безусловно пошлёт, и знаешь почему? Потому что мы достаточно сильны для этого.

[Пользователь №24 492]

Я вот только не понял - а зачем некоторые на форуме хотят расстрелять Николая? Сам же отрёкся, в белыми не связан. Только за то, что в войну вступил чтоли?

[Стрилятель]

Я вот только не понял - а зачем некоторые на форуме хотят расстрелять Николая? Сам же отрёкся, в белыми не связан. Только за то, что в войну вступил чтоли?

За то что неудачник и лох из за которого рухнула имперашка. За одну русско-японсую уже стоило бы.

[Knijnik]

За то что неудачник и лох из за которого рухнула имперашка. За одну русско-японсую уже стоило бы.

Да одной Ходынки и поведения "Императора" после нее хватает в нормальных монархиях для отречения.

[Krox]

Сын участвует в заговоре против отца, первым делом отзывает казаков и защищает "основного экономического партнёра". Это низко. В моей голове укладывается, что у нас создали заговор, и что убили императора. Чего в моей голове не укладывается, так это то, что мы за это не отомстили.

И кому Александр должен был отомстить? Самого себя повесить что ли? Или ухлопать исполнителей, сделав вид что не приделах?

И это был неправильный вывод, вывод побитой собаки. Правильный - Англия всегда и всюду будет врагом России, а если и станет "союзником", то в любой момент может всадить в спину кинжал. Или табакерку в лоб.

То есть Павел посылал казаков в Индию, [ну уж нет]одясь с Англией в союзе? Так по вашему выходит? Это пять! И Кстати, в 18 веке основной противник РИ это Франция. Вечный союзник шведов, турок и поляков. И перевороты они тоже спонсировали. И жизни пытались учить. А как французы ставили палки РИ в колеса когда были союзниками в Семилетней!

Лавировал, да, отказавшись от замыслов отца, и в итоге столкнулся с Наполеоном лбами. И почему-то огорчился потом, говорил про льва убитого и шакалов.

У папы замыслы были уж больно радикальные. То в Голландию десант высаживает, то в Индию казаков гонит. И везде неудачно.

Льва сколько не корми... Бони под конец уже настолько привык силой всего добиваться и родню свою ставить везде и всюду, что договорись с ним попробуй.

Ради базы на Средиземном Море и ради ограничения влияния всё время вставляющей палки в колёса слишком наглой морской страны? Стоило бы.

Какая база? Без контроля турецких и датских проливов это захватывается в момент. Что и демонстрировалось неоднократно. И хрен достанешь. Только истерить и оставалось. Меньше надо было вестись на рыцарские романы. А разбираться под шумок с турком и шведом. Пока явропа собственными проблемами занята.

На место этого бы партнёра бы нашлись другие.

Имена и фамилии тех кто сможет у нас все в таких же объемах купить и морем вывезти, на своих кора[эх жаль]х. По суше стоимость товаров вырастала в разы.

Кто виноват в табакерке? Предатели, да и собственная беспечность, отсутствие преданной гвардии рядом.

Отсутствие преданных людей показатель популярности монарха. Как и в случае с Николаем, дескать все его любили, но почему-то никто и пальцем не пошевелил для защиты.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Krox

[Дарт Йорикус]

И кому Александр должен был отомстить? Самого себя повесить что ли? Или ухлопать исполнителей, сделав вид что не приделах?

Для начала да, ухлопать исполнителей, чтобы потом не всплывало всякое. Это было бы разумно. А затем, при возможности, отплатить англичанам тем же.

То есть Павел посылал казаков в Индию, [ну уж нет]одясь с Англией в союзе? Так по вашему выходит? Это пять! И Кстати, в 18 веке основной противник РИ это Франция. Вечный союзник шведов, турок и поляков. И перевороты они тоже спонсировали. И жизни пытались учить. А как французы ставили палки РИ в колеса когда были союзниками в Семилетней!

Ты не поспеваешь за мыслью. "У Англии нет друзей, у Англии есть лишь свои интересы". И когда кто-то становится на пути их интересов - в стране у это кого-то начинаются интриги, заговоры и реэволюции. Или этого кого-то просто убивают, как Павла. Раз его убили, значит он представлял опасность для Англии. И, кстати, ты мимо цели. Союзником шведов, турок и поляков была Англия, посылавшая к шведам даже свой флот, мол постоять, посмотреть, спугнуть. И перевороты они всегда спонсировали. А жизни учить особо не пытались, зачем? Им выгодней неучёные марионетки.

У папы замыслы были уж больно радикальные. То в Голландию десант высаживает, то в Индию казаков гонит. И везде неудачно.

Льва сколько не корми... Бони под конец уже настолько привык силой всего добиваться и родню свою ставить везде и всюду, что договорись с ним попробуй.

Везде неудачно? Это называется подтасовка фактов. Из неудачного мы можем вспомнить лишь десант в Голландии, а вот остальные замыслы (сбор антианглийского флота, занятие Мальты, удар по Индии) он просто не успел закончить. А опасность для Англии в этих замыслах была, иначе бы его не убили.

Ну и стали бы с ним роднёй, в чём проблема?

Какая база? Без контроля турецких и датских проливов это захватывается в момент. Что и демонстрировалось неоднократно. И хрен достанешь. Только истерить и оставалось. Меньше надо было вестись на рыцарские романы. А разбираться под шумок с турком и шведом. Пока явропа собственными проблемами занята.

Вот это уже звучит разумней чем "слишком радикальные замыслы и бла-бла-бла". Точно так же стоило бы поступить и в Первую Мировую. Меньше вестись, больше руководствоваться своими интересами.

Имена и фамилии тех кто сможет у нас все в таких же объемах купить и морем вывезти, на своих кора[эх жаль]х. По суше стоимость товаров вырастала в разы.

У Дании и Швеции тоже был флот, например. А деньги бы нашлись. Собственно для ограничения гегемонии инглов на море Павел и собирал объединённый флот.

Отсутствие преданных людей показатель популярности монарха. Как и в случае с Николаем, дескать все его любили, но почему-то никто и пальцем не пошевелил для защиты.

Или отсутствия осторожности, или внезапности замысла, или ещё какого-нибудь фактора. Что же до Николая, то не смеши меня. Его после реэволюции все ненавидели. Одни за слабость, другие за то, что императорЪ.

[Krox]

Для начала да, ухлопать исполнителей, чтобы потом не всплывало всякое. Это было бы разумно. А затем, при возможности, отплатить англичанам тем же.

А зачем? Руководство в политике местью, равно и другими оторванными от реальной жизни идеями приводит к краху.

Ты не поспеваешь за мыслью. "У Англии нет друзей, у Англии есть лишь свои интересы".

Мысли то нет. Ты уж определись, либо Павел посылает казаков в Индию, либо Англичане убивают союзника табакеркой. Не срастается никак. А против врагов любые средства хороши.

Союзником шведов, турок и поляков была Англия, посылавшая к шведам даже свой флот, мол постоять, посмотреть, спугнуть. И перевороты они всегда спонсировали.

Постоять и посмотреть, а французы под Данциг войска посылали воевать. И шведов натравливали, обещая территории, не свои понятно. И Елизавету на престол ставили. И диверсии на черноморских верфях устраивали. И турецкий флот строили. И тд. и тп. Англия же в непримиримые противники РИ выдвинется гораздо позже наполеоновских войн.

Везде неудачно? Это называется подтасовка фактов. Из неудачного мы можем вспомнить лишь десант в Голландии

Щвейцарский поход это мегапобеда? Ухлопали кучу средств, а толку ноль. Вот и все у Павла так.

от это уже звучит разумней чем "слишком радикальные замыслы и бла-бла-бла". Точно так же стоило бы поступить и в Первую Мировую. Меньше вестись, больше руководствоваться своими интересами.

А РИ за Англию вписалась что ли? А не за свои интересы на Балка[ну уж нет]? То что не просчитали ситуацию вперед, так сами и виноваты. Кстати французы РИ пытались примитивным образом сдать. После объявления Германией войны РИ, союзная Франция не объявила войны Германии. Наоборот, еще и войска от границы отвела.

У Дании и Швеции тоже был флот, например. А деньги бы нашлись. Собственно для ограничения гегемонии инглов на море Павел и собирал объединённый флот.

Бони тоже собирал, дособирался, ага. Как все просто, деньги тут же нашлись, волшебным образом.

Или отсутствия осторожности, или внезапности замысла, или ещё какого-нибудь фактора.

То бишь возразить нечего.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Krox

[NigatiF]

Не знал что бывают люди которым бриташка не нравится даже больше чем мне, а вот подиж ты.

[Krox]

Не знал что бывают люди которым бриташка не нравится даже больше чем мне, а вот подиж ты.

Некоторые в своей нелюбови доходят до идиотизма. Готовы себе в штаны насрать лишь бы нагличан от запаха корежить стало.

[Ловец Сока]

России было плевать, за кого воевать - да.

Россия должна была [ну уж нет]одясь в любом лагере защищать свои интересы, а не интересы союзников.

Оставим мысль, про коррумпированную и зависимую от бритов элиту(Сталин-стайл и всё такое).

Ну ОК, поссорились с Германией и вошли в Антанту – началась война -

- Германия пресует Францию с Британией, а мы.... а мы разворачиваем наступление на Балканах и несем свободу и зависимость братьям славянам))) - на все призывы Союзников помочь и напасть на Германию мы шлём пламенные приветы, заверения в любви дружбе и сострадании и тычем пальцами в то, как мы оттягиваем силы АВ и Османов от Франции - не нра, господа союзники?, ну так и плевать, что Вы сделаете-то? гы-гы-гы

Германия вряд ли стала бы особенно сильно впрягаться за Османов, да и за АВ тоже, особенно после намёка на ненападение на саму Германию и германские земли АВ(с последующим их вхождением в Германию), ну и пожелание успехов в боях во Франции.

Ну а там еще и в Закавказье можно развернуться, да и без Закавказья,

отбили бы Константинополь - всё нет революции и комуняков, великое имперского самосознания на заоблачных высотах(по факту, после побед, комунисты теряли свои позиции, а полки, что били АВ, практически не распропагандировались.

при этом насовать АВ и Османам Россия была в состоянии т.к. в реальной истории сделала это даже постоянно отвлекаясь на Германцев.

[Krox]

Россия должна была [ну уж нет]одясь в любом лагере защищать свои интересы, а не интересы союзников.

Красиво, но не при Николае. При нем французы РИ даже до войны указывали где дороги строить и какие корабли у кого заказывать, запросто.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Krox

[Ловец Сока]

Красиво, но не при Николае. При нем французы РИ даже до войны указывали где дороги строить и какие корабли у кого заказывать, запросто.

не спорю, но мы же мечтаем.

[Krox]

не спорю, но мы же мечтаем.

Мечты, мечты... В реальности Франция перед ПМ Германию пугала Россией, РИ накачивала, договоры с последней заключала. А как дошло до драки между РИ и германцем, попыталась свалить. На этом фоне все действия нагличан за 200 лет до этого смотрятся как невинная игра в крысу.

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем Krox

[Knijnik]

всё нет революции и комуняков, великое имперского самосознания на заоблачных высотах(по факту, после побед, комунисты теряли свои позиции, а полки, что били АВ, практически не распропагандировались.

Вернулся солдатик домой, в село. Вроде герой. Да вот дом-то пустой! Выгребли все войной. А землицы так и не дали, и воли они не увидали. Офицер, дворянин, помещик, кнутом как и прежде хлещет. Землицы нет ни горсти, сколь войн не снести. Но руки помнят винтовку, и жизнь стоит с маковку. И коммунистов не надо, чтобы скинуть с хребта заразу.