Первая Мировая Война и Россия

[Дарт Йорикус]

Йорик ты случаем не слышал про план Шлиффена?

А ты не приходило в голову почему план Шлиффена (план быстрой победы над Францией и Россией) стал планом Шлиффена?

Правильно, из-за предпосылки в виде союза России и Франции. Что мешало провести закулисные переговоры и перепланировать на дружбу... ну, кроме тупости Николая?

[Дарт Йорикус]

Какие были договоренности между РИ и Англией накануне Первой Мировой войны?

Антанта. Что тебе говорит это название?

[Emtos]

А ты не приходило в голову почему план Шлиффена (план быстрой победы над Францией и Россией) стал планом Шлиффена?

Правильно, из-за предпосылки в виде союза России и Франции. Что мешало провести закулисные переговоры и перепланировать на дружбу... ну, кроме тупости Николая?

А кто говорит что Германцы бы пошли на эту дружбу ? Дранг наш Остен появилось задолго до союза между Францией и РИ. По крайней мере Франции и России делить было ничего в то время. В 39м как раз и произошёл этот фокус. Германия была избавленна от риска войны на два фронта и быстро разбив Францию переправила все силы против СССР без угрозы второго фронта в Европе. Если бы в 14м году Россия была на стороне Германии то немцы тоже бы разбили Францию а 15м развернулись бы против России. Вина Николая в том что он ни в индустриальном ни моральном плане не подготовил страну к войне.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Emtos

[Krox]

Антанта. Что тебе говорит это название?

О союзе между Англией и РИ ничего.

[Krox]

Если бы в 14м году Россия была на стороне Германии то немцы тоже бы разбили Францию

Не факт.

[Дарт Йорикус]

А кто говорит, что нет - выбор Антанты вместо присоединения к Тройственному Союзу (откуда, к слову, благополучно ускользнула Италия и перешла на сторону Антанты - это к вопросу о пользе промедлений)? Ты просто пытаешься постфактум оправдать ошибочный выбор, обосновывая оправдание принятым после выбора решениями, а не существовавшими до выбора возможностями, вот и всё. С чего ты взял, что после победы над Францией этот Дранг [ну уж нет] Остен не хлынул бы на юг, в бывшие колонии Франции? Как явление он существовал не из-за какой-то там сумрачной германской злобы, а из-за тесноты в Европе, поэтому, естественно, во времена разобщённости своей территории они лезли на восток, а не на запад, где уже были состоявшиеся европейские государства вроде Франции.

[Дарт Йорикус]

О союзе между Англией и РИ ничего.

Военный союз между Англией, Россией и Францией, направленный против Тройственного Союза (Австрия, Германия, Италия) с целью его ограничения как бы подразумевает союз между Англией и РИ. Не на бумаге так по факту.

[Emtos]

Не факт.

В сентябре 14го у них было 19 дивизий против РИ и 76 против Франции. ИМХО 15 дивизий могли бы изменить исход для Французов и Бритов.

[Дарт Йорикус]

Позицию Австрии и Пруссии напомнить?

И Франция получала мировую гегемонию в случае победы, а РИ совместную с гегемоном границу и дырку от бублика. Если не учитывать поставки английского пороха и английские кредиты РИ, то конечно смешно.

Давай, развлеки меня.

И Россия бы получала мировую гегемонию пополам и возможно прибытки территории и влияния.

После поражения не зря с сожалением говорили, что, мол "Мы убили европейского льва лишь для того, чтобы дать волю шакалам". А что получила Россия в результате войны с Наполеоном, если не дырку от бублика? Кредиты, порох... всё это могло на самом деле быть обращено против самой Англии. :rolleyes:

[Krox]

Военный союз между Англией, Россией и Францией, направленный против Тройственного Союза (Австрия, Германия, Италия) с целью его ограничения как бы подразумевает союз между Англией и РИ. Не на бумаге так по факту.

Военный союз между Францией и РИ, имел и антибританскую направленность. Договоров и обязательств между Англией и РИ не было никаких.

[Дарт Йорикус]

Военный союз между Францией и РИ, имел и антибританскую направленность. Договоров и обязательств между Англией и РИ не было никаких.

Ну-ну. Вот только почему-то мы оказались на одной стороне с ними и втянуты в войну, к которой были объективно не готовы. Интересно с чего бы. :rolleyes:

[Krox]

Давай, развлеки меня.

Жена тебя пускай развлекает, если есть.

И Россия бы получала мировую гегемонию пополам и возможно прибытки территории и влияния.

Бони такой щедрый парень, всем гегемонии раздавал направо и налево. Историю союзной ему Испании помним?

После поражения не зря с сожалением говорили, что, мол "Мы убили европейского льва лишь для того, чтобы дать волю шакалам". А что получила Россия в результате войны с Наполеоном, если не дырку от бублика?

Польский вопрос решили. Мы прилетели сказала муха вылетая из салона самолета(с)

Кредиты, порох... всё это могло на самом деле быть обращено против самой Англии.

То есть в РИ пришли грабить и убивать. РИ помогают, но надо плюнуть в рожу помощникам, а завоевателю вылизать башмаки.

[Krox]

Ну-ну. Вот только почему-то мы оказались на одной стороне с ними и втянуты в войну, к которой были объективно не готовы. Интересно с чего бы. :rolleyes:

Нехрен мобилизациями размахивать. А насчет готовности, в РИ считали что готовы. Даже публично заявляли - "Россия готова!"

[Emtos]

А кто говорит, что нет - выбор Антанты вместо присоединения к Тройственному Союзу (откуда, к слову, благополучно ускользнула Италия и перешла на сторону Антанты - это к вопросу о пользе промедлений)? Ты просто пытаешься постфактум оправдать ошибочный выбор, обосновывая оправдание принятым после выбора решениями, а не существовавшими до выбора возможностями, вот и всё. С чего ты взял, что после победы над Францией этот Дранг [ну уж нет] Остен не хлынул бы на юг, в бывшие колонии Франции? Как явление он существовал не из-за какой-то там сумрачной германской злобы, а из-за тесноты в Европе, поэтому, естественно, во времена разобщённости своей территории они лезли на восток, а не на запад, где уже были состоявшиеся европейские государства вроде Франции.

У Немцев были свои колонии до войны и они туда что-то не шибко рвались. К тому же на море и в колониях они бы встретились с Анличанами. Да и не факт что немцы бы сильно заитересовались бы колониями.

Я просто привожу аналогичную ситуацию и её последствия. Нет никаких причин верить что Германия не повернулась бы против России после победы над Францией. Да и в случае союза с Германией, что выиграла бы Россия ? На Балканах союзные Австрийцы, в Османской Империи немцы.

[Krox]

В сентябре 14го у них было 19 дивизий против РИ и 76 против Франции. ИМХО 15 дивизий могли бы изменить исход для Французов и Бритов.

Французы образца 1914 на французов 1940 мало походили.

[Дарт Йорикус]

У Немцев были свои колонии до войны и они туда что-то не шибко рвались. К тому же на море и в колониях они бы встретились с Анличанами. Да и не факт что немцы бы сильно заитересовались бы колониями. Я просто привожу аналогичную ситуацию и её последствия. Нет никаких причин верить что Германия не повернулась бы против России после победы над Францией. Да и в случае союза с Германией, что выиграла бы Россия ? На Балканах союзные Австрийцы, в Османской Империи немцы.

Пара и не самых больших и богатых. Основная территория принадлежала англичанам и британцам. И именно факт. В войну немцы рвались потому, что им хотелось передела колоний и территорий, им было тесно в Европе. Что же касается "аналогичной ситуации", то ты как-то путаешь Гитлера, психа, с самого начала и намеревавшегося и подстрекаемого (а возможно и допущенного к власти) для войны против советов и кайзера, который был человеком адекватным, не? В случае союза с Германией мы могли бы предложить взаимопомощь, всякие экономические выгоды и отсутствия второго фронта взамен на Османскую Империю, например. Немцам и в Африке было бы чего осваивать, вместе с Францией. А Балканы... хрен с ними, с Балканами. Пороховая бочка никому не нужна. Я уже упоминал, что убийство Франца-Фердинанда в сущности ничем не отличалось от убийства Александра II, а?

[Дарт Йорикус]

Жена тебя пускай развлекает, если есть.

Бони такой щедрый парень, всем гегемонии раздавал направо и налево. Историю союзной ему Испании помним?

Польский вопрос решили. Мы прилетели сказала муха вылетая из салона самолета(с)

То есть в РИ пришли грабить и убивать. РИ помогают, но надо плюнуть в рожу помощникам, а завоевателю вылизать башмаки.

То есть сказать по факту тебе нечего, ага.

Бони был не вечен, тащемта. А мы все помним, что бывает с основанными на одном человеке империями. Они имеют забавное свойство разваливаться после их смерти.

Польский был вопрос был приоткрыт Боней, когда он разбил Пруссию. Это было уже после убийства Павла I, которым Наполеон был очень огорчён.

«Эти проклятые, бессовестные англичане! Они промахнулись по мне на улице Сен­Никез 3 нивоза, но они попали в моё сердце… там, в Михайловском замке Петербурга…»

И убийство это произошло... незадолго до приведения в действие плана о совместных действиях против Англии, в Индию уже послали казаков, прикинь? Не многовато ли совпадений с участием интересов Англии? Эти помощники - вовсе не помощники. Это кукловоды, скрытые враги, спровоцировавшие само вторжение с "грабить и убивать" путём устранения неугодных лиц.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Emtos]

Французы образца 1914 на французов 1940 мало походили.

Значит 15 дополнительных дивизий для немцев мало что изменили бы ?

[Krox]

Значит 15 дополнительных дивизий для немцев мало что изменили бы ?

Вступление в войну Англии настолько меняло баланс сил, что даже взятие немцами Парижа не означало автокапитуляции. А дальше этого немцы не думали.

[Emtos]

Пара и не самых больших и богатых. Основная территория принадлежала англичанам и британцам. И именно факт. В войну немцы рвались потому, что им хотелось передела колоний и территорий, им было тесно в Европе.

А чем Польша, Прибалтика, Белоруссия и Малороссия хуже ? И плыть далеко не надо, и развитые территорие уже.

Что же касается "аналогичной ситуации", то ты как-то путаешь Гитлера, психа, с самого начала и намеревавшегося и подстрекаемого (а возможно и допущенного к власти) для войны против советов и кайзера, который был человеком адекватным, не?

Более адекватный чем Гитлер но полностью адекватным его тоже назвать не получается. Гонку флотов с Англией устроил он, Франции тоже на невры давил, Бисмарка не слушался, нарушил нейтралитет Бельгии. Так что пусть не как у Гитлера но тараканов в голове у него тоже было немало.

В случае союза с Германией мы могли бы предложить взаимопомощь, всякие экономические выгоды и отсутствия второго фронта взамен на Османскую Империю, например.

Разве Германии что-то было сильно нужно от РИ и чего она не могла получить от других ? И Османов они бы тоже не отдали. Во первых они держа проливы, частично держали РИ за яйца. Во вторых если бы они получили колонии Франции как ты говоришь, Османская Империя и восточный экспресс стали бы наземным мостом к колониям в Африке.

Немцам и в Африке было бы чего осваивать, вместе с Францией. А Балканы... хрен с ними, с Балканами. Пороховая бочка никому не нужна. Я уже упоминал, что убийство Франца-Фердинанда в сущности ничем не отличалось от убийства Александра II, а?

Россия выставляла себя главой славянского мира и защитником братьев сербов. Бросить Балканы имидж не позвалял. Ну а насчёт убийства тут разница в том что после убийства Александра, Россия не стала выставлять никому ультиматумы.

[Krox]

То есть сказать по факту тебе нечего, ага.

По факту чего?

... незадолго до приведения в действие плана о совместных действиях против Англии, в Индию уже послали казаков, прикинь? Не многовато ли совпадений с участием интересов Англии?

То бишь Павел начал войну против Англии, а неблагодарные англичане, не оценив тонкого душевного порыва, помогли его того-с? И чего? Было время РИ польских крулей, к примеру, меняла по своему выбору.

Это кукловоды, скрытые враги, спровоцировавшие само вторжение с "грабить и убивать" путём устранения неугодных лиц.

Каким образом Англия спровоцировала вторжение в 1812?

[Emtos]

Вступление в войну Англии настолько меняло баланс сил, что даже взятие немцами Парижа не означало автокапитуляции. А дальше этого немцы не думали.

Если бы немцы смогли бы разбить французов то англичане вернулись бы на остров. Они и так об этом думали. Серьёзные силы во Францию они смогли отправить только к лету 15му года.

[Дарт Йорикус]

А чем Польша, Прибалтика, Белоруссия и Малороссия хуже ? И плыть далеко не надо, и развитые территорие уже.

Тем что за них пришлось бы ещё повоевать? Говоря про план Шлиффена ты упускаешь главное - планом ликвидация и России он стал вследствие союза Франции и России.

Более адекватный чем Гитлер но полностью адекватным его тоже назвать не получается. Гонку флотов с Англией устроил он, Франции тоже на невры давил, Бисмарка не слушался, нарушил нейтралитет Бельгии. Так что пусть не как у Гитлера но тараканов в голове у него тоже было немало.

Учитывая, что без флота до Англии хрен доберёшься, то у него были причины. Франции на нервы давил? Так ведь с Францией и были причины воевать. Бисмарка? Ну, ситуация и ошибочные выборы некоторых людей не оставили особого выбора. Нейтралитет? Что великой стране нейтралитет какой-то козявки, а? Он был полностью адекватным человеком, а значит с ним можно было бы договориться.

Разве Германии что-то было сильно нужно от РИ и чего она не могла получить от других ? И Османов они бы тоже не отдали. Во первых они держа проливы, частично держали РИ за яйца. Во вторых если бы они получили колонии Франции как ты говоришь, Османская Империя и восточный экспресс стали бы наземным мостом к колониям в Африке.

Отсутствие удара в спину от огромных, пусть и не особенно готовых, армий, например? Рынки сбыта товаров? При наличии военного союза восточный экспресс они бы получили и так, только не через территорию османов, а через нашу. Невеликая разница. Что же касается проливов, то тут уж как кто успеет и после это закрепится. В те годы разница в уровне подготовки и вооружения между немцами и французами была не настолько велика, чтобы немцам удалось вынести их мгновенно. Битва на Марне стала этому наглядным свидетельством.

Россия выставляла себя главой славянского мира и защитником братьев сербов. Бросить Балканы имидж не позвалял. Ну а насчёт убийства тут разница в том что после убийства Александра, Россия не стала выставлять никому ультиматумы.

Охренительная разница. Ещё бы Россия выставила ультиматум самой себе. Я бы на это посмотрел. Итого мы имеем: убийства наследника чужой страны, причём империи. Отказ позволить этой империи участие в расследовании. Расчёт, что бряцающий кулаками большой брат спугнёт эту империю. К слову, убийство ведь это было не единичным случаем, Чёрная Рука, все дела. По сути мы тогда конкретно так подставились.

[Дарт Йорикус]

По факту чего?

По факту того, о чём мы говорили.

То бишь Павел начал войну против Англии, а неблагодарные англичане, не оценив тонкого душевного порыва, помогли его того-с? И чего? Было время РИ польских крулей, к примеру, меняла по своему выбору. Каким образом Англия спровоцировала вторжение в 1812?

Представь что кто-то из двух разбирающихся между собой деловых людей грохнул твоего папашу, который хотел присоединиться к одному из них против второго. Ты даже знаешь одного из посредников (английского посла Уитворта) Твои действия - отомстить виновнику и довести до конца начатое отцом дело или же переметнуться на сторону этого виновника, а? Александр Первый отозвал казаков. Николай II не извлёк из таких вот занятных деталей ни одного - выделю особого, ни одного - вывода. Что же касается Польши, то не смеши меня. Знаешь пословицу? "России и Германии нечего делить, кроме Польши". Англия устранила действовавшего совместно с Наполеоном императора, а его наследник занял антифранцузкую позицию. Дальше понеслось.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Emtos]

Тем что за них пришлось бы ещё повоевать? Говоря про план Шлиффена ты упускаешь главное - планом ликвидация и России он стал вследствие союза Франции и России.

С каких пор германцы боялись воевать ? Особенно после событий русско-японской войны где русская армия показала себя далеко не в лучшем свете.

Учитывая, что без флота до Англии хрен доберёшься, то у него были причины. Франции на нервы давил? Так ведь с Францией и были причины воевать. Бисмарка? Ну, ситуация и ошибочные выборы некоторых людей не оставили особого выбора. Нейтралитет? Что великой стране нейтралитет какой-то козявки, а? Он был полностью адекватным человеком, а значит с ним можно было бы договориться.

А зачем до Англии добиратся ? Англия в дела Германии сильно не лезла. С Францией причин тоже воевать нет разве что за территории что автоматически приводит нас к пункту о войне с Россиеё за территории. Ну а насчёт Бельгии это тоже фейл. Во первых бельгийцы задержали немцев достаточно до прибытия англичан и мобилизаяии Франции. Во вторых Германия нарушила обязательства которые она же и подписала. Что кстати и стало официальной причиной входа Британии в войну. Ну и бельгийцы ещё неплохо помогли захватить немецкии колонии в Африке. Так что куча агрессивных и непродуманных шагов.

Отсутствие удара в спину от огромных, пусть и не особенно готовых, армий, например? Рынки сбыта товаров? При наличии военного союза восточный экспресс они бы получили и так, только не через территорию османов, а через нашу. Невеликая разница. Что же касается проливов, то тут уж как кто успеет и после это закрепится. В те годы разница в уровне подготовки и вооружения между немцами и французами была не настолько велика, чтобы немцам удалось вынести их мгновенно. Битва на Марне стала этому наглядным свидетельством.

Удара в спину они хотели избежать как раз разгромив Французов. Потеря рынка в России с лихвой конпенсировались захватом самых раэвитых территорий России. Разница между РИ и Османской Империей в том что Османов немцы могди контролировать а с РИ разговор был бы другим. Черноморский флот тогда точно не получалось закрыть.

Охренительная разница. Ещё бы Россия выставила ультиматум самой себе. Я бы на это посмотрел. Итого мы имеем: убийства наследника чужой страны, причём империи. Отказ позволить этой империи участие в расследовании. Расчёт, что бряцающий кулаками большой брат спугнёт эту империю. К слову, убийство ведь это было не единичным случаем, Чёрная Рука, все дела. По сути мы тогда конкретно так подставились.

Сербы согласились на все другие пункты ультиматума. 6й пункт прямо затрагивал их независимость. И до этого был ещё и боснийский кризис где Россия потерпела большое дипломатическое поражение как раз против АВ и Германии. Это довольно ясно показало что интересы Германии явно шли в разрез с российскими.