Первая Мировая Война и Россия

[Silence DRAG.ON]

Швеция не просто проиграла. Ее вышвырнули сапогом под зад из разряда "крупных игроков".

Ты забыл добавить что Швецию из разряда "крупных игроков" вышвырнули решительно и окончательно, на всю обозримую историческую перспективу.

И это итог Северной войны который никакими измышлениями не смазать и не заврать )

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

кстати, если прибавить к общему состоянию шведов, кратное увеличение разрыва между батальёнами(читал в "Орле" давно-давно, там у Шведов всё печально было), то как можно оценить качество их пехоты? ну в рамках линейной тактики, ясенПень.

Так в том и прикол, что линейная тактика уже тогда была отстоем. Её всякие продвинутые реформаторы пытались "обойти" - Пётр со своими редутами, Фридрих II с "косым" боевым порядком, всякие каре и т.д. Поэтому в рамках линейной тактики шведскую пехоту нет смысла оценивать. Линейка - кривая.

А так, и пехота у них была отличная - при Полтаве наступали под ураганным огнём артиллерии и вражеской пехоты на численно-превосходящего противника, да ещё кое-где смогли русских потеснить. И конница - великолепная - гоняла русскую в хвост и гриву даже в меньшинстве и при Полтаве в том числе, когда её удавалось развернуть. Отличная была армия. Как тактик Карл Петра превосходил однозначно, а вот как стратег и логист - проигрывал сильно.

[MAGISTR IODA]

С северной войной одна проблема

Она была Слишком Долгой.

И об этом сам Петр писал, насколько я помню.

То шо там шведы что-то не прикрыли их личные проблемы.

И флот сгнил вскорости

Изменено 14 октября, 2014 пользователем MAGISTR IODA

[Silence DRAG.ON]

С северной войной одна проблема

Она была Слишком Долгой.

никакой проблемы: Северная война была одним из двух стратегических конфликтов в Европе, радикально меняющих баланс сил в своем регионе, в данном случае северной и восточной Европе... З.Европа была охвачена Войной за испанское наследство 1701-1714 и ее непосредственным продолжением в виде Войны Четверного союза 1718-20гг..

Так что длительность у С.В. соответствующая преследуемым целям. Ничего удивительного.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[VaSSis]

Так в том и прикол, что линейная тактика уже тогда была отстоем

А люди то глупые ,еще несколько веков её применяли, ну тупыыыыые!

[Krox]

И флот сгнил вскорости

В Семилетнюю вполне себе участвовал.

[Baraka]

А люди то глупые ,еще несколько веков её применяли, ну тупыыыыые!

Один ты у нас умный, наверное самые павирные ваховские ростеры у тебя всегда :).

Во-первых не "несколько веков", а где-то до Революционных и Наполеоновских войн. И ты, наверное, думал, что как только стало понятно, что с тактикой что-то не так, сразу все как по команде уставы переписали и войска переучили? В курсе, что в начале ПМВ отдельные "продвинутые" командиры пытались ещё колоннами как при Наполеоне атаковать, это на пулемёты-то?

В Семилетнюю вполне себе участвовал.

Не. То, что при Петре настроили, особенно галеры и скампавеи - действительно сгнило уже при Анне Иоанновне. Задач под них не было - южное побережье Балтики - это не ш-ы, десанты высаживать там тоже не планировалось, а в любом другом деле толку от этих сороконожек с одной пушкой было 0. Но и большие корабли, тоже запустили, это ж дерево, его надо постоянно ремонтировать, а настроили и накупили кораблей видимо-невидимо, слишком дорого было для казны поддерживать это всё в мирное время. Тем более при Анне Иоанновне как раз очередной финансовый кризис был, воровали, опять же. На каждую войну на Балтике флот фактически заново строили. Тот же Чичагов в следующую войну со Швецией, вообще боялся выводить имеющиеся корабли в море - половина могла потонуть при мало-мальском шторме после выхода из Финского залива. Тогда повезло, что шведский флот был примерно в таком же состоянии.

Изменено 15 октября, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

А почему солдат Левнгаупта-то во второсортные записали?

то, что солдаты были чуть ли не десяти очередные - факт, то, что они могли вломить нашим... ну печально, как-то модные и удобные треуголки не решали - печалька конечно.

Так в том и прикол, что линейная тактика уже тогда была отстоем. Её всякие продвинутые реформаторы пытались "обойти" - Пётр со своими редутами, Фридрих II с "косым" боевым порядком, всякие каре и т.д. Поэтому в рамках линейной тактики шведскую пехоту нет смысла оценивать. Линейка - кривая.

сомневаюсь, что тактика была Пётра(кто там в дневниках участников больше шарит?), всякие бяки на поле боя возводить - к тому времени уже традиция для нашего войска, мы впереди Европы всей были на века, а вот Пётр, совершенно без критики тупо копировал ВСЁ!!!, что ему показывали, потому и пикинёров у него было 1/3 пехоты и 1/2 фронта батальёнов... а ведь по ВСЕЙ Европе пикинёры уже исчезали, у Шведов вообще не было!!! и фентазь о том, что пики на дрова пустили - всего лишь фентазь т.к. от куда столько ружей-то взяли?

А так, и пехота у них была отличная - при Полтаве наступали под ураганным огнём артиллерии и вражеской пехоты на численно-превосходящего противника, да ещё кое-где смогли русских потеснить. И конница - великолепная - гоняла русскую в хвост и гриву даже в меньшинстве и при Полтаве в том числе, когда её удавалось развернуть. Отличная была армия. Как тактик Карл Петра превосходил однозначно, а вот как стратег и логист - проигрывал сильно.

даааа, в точку, выигрывали не реформами Петра, а традициями Московии воевать не на карте поля боя, а на карте стран. Пётр, просто был не в состоянии зафейлить пласт военной традиции сформированной до него. И линейные косяки всей войны это подтверждают.

Молчаливый Дракон, тебе не дано понимать того, что же НА САМОМ ДЕЛЕ, так что дааа, следуй примеру своего ника, сойдешь сам знаешь за кого.

Изменено 15 октября, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

. То, что при Петре настроили, особенно галеры и скампавеи - действительно сгнило уже при Анне Иоанновне. Задач под них не было - южное побережье Балтики - это не ш-ы, десанты высаживать там тоже не планировалось, а в любом другом деле толку от этих сороконожек с одной пушкой было 0.

При Анне галерный флот содержать старались в полной готовности. Он по доктрине тогдашней ударно-наступательным считался, а корабельный оборонительным.

[Krox]

а ведь по ВСЕЙ Европе пикинёры уже исчезали, у Шведов вообще не было!!! и фентазь о том, что пики на дрова пустили - всего лишь фентазь т.к. от куда столько ружей-то взяли?

Из клиента поперли знания! Все свои мысли подкрепляйте теперь ссылками.

У шведов по штату треть батальона пикинеры. Самые консерваторы в этом отношении. Однако, пикинер утративший оружие согласно шведского устава, вооружался мушкетом.

У Петра в батальоне пикинеры одна восьмая, сильно меньше трети)) И введены в 1707 году, на основе боевого опыта. И вооружали их еще и пистолетом. Проявите знания, откуда это ТУПО скопировали?

Что касается треуголок, то как единый головной убор, они несколько позже Лесной узаконились. Заодно можете поведать о подвигах воинов в национальных платьях, веке в 17. В Смоленской войне например. Только армию тишайшего не приводите. Она иностранцами на иностранный манер создавалась, да и к воцарению Петра кончилась считай.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Krox

[Baraka]

то, что солдаты были чуть ли не десяти очередные - факт, то, что они могли вломить нашим... ну печально, как-то модные и удобные треуголки не решали - печалька конечно.

Ты-то приводишь десятиочерёдность в качестве аргумента, что шведские войска были хреновые. А они против русской гвардии 1/1 бились вполне успешно. Потому либо русская гвардия была полным г-ном (что, ИМХО, неправда), либо десятиочерёдность не играла такой существенной роли.

сомневаюсь, что тактика была Пётра(кто там в дневниках участников больше шарит?), всякие бяки на поле боя возводить - к тому времени уже традиция для нашего войска, мы впереди Европы всей были на века, а вот Пётр, совершенно без критики тупо копировал ВСЁ!!!, что ему показывали, потому и пикинёров у него было 1/3 пехоты и 1/2 фронта батальёнов... а ведь по ВСЕЙ Европе пикинёры уже исчезали, у Шведов вообще не было!!! и фентазь о том, что пики на дрова пустили - всего лишь фентазь т.к. от куда столько ружей-то взяли?

Ну, шведы бяк на поле боя не возводили, если не сложно, приведи мне пожалуйста примеры возведения полевых укреплений европейцами на поле боя до Петра. Желательно несколько, чтобы это канало за "общую тенденцию". Про пикинёров у шведов уже ответили. Не ожидал от вас, коллега такого ляпа :(...

даааа, в точку, выигрывали не реформами Петра, а традициями Московии воевать не на карте поля боя, а на карте стран. Пётр, просто был не в состоянии зафейлить пласт военной традиции сформированной до него. И линейные косяки всей войны это подтверждают.

Давай посмотрим на "традиции Московии" в XVII в.. Крымские походы Голицына - зафэйлены, вшивый Азов (который до этого ватага казачков брала) потребовал для своего взятия 2 похода чуть ли не всей русской армии. Нарва - вообще позорище, которое даже ИМХО Полтава не перекрыла. Вот и все "успехи" посконного военного искусства. Можно ещё какую-нибудь Полонку вспомнить чуть пораньше. Когда против обычной европейской пехоты (даже не шведов) не смогли устоять в поле. Боеспособность армии после реформ сильно выросла. Этого у Петра не отнять.

При Анне галерный флот содержать старались в полной готовности. Он по доктрине тогдашней ударно-наступательным считался, а корабельный оборонительным.

Мои сведения по гнилым галерам из спецкурса по истории СПб в универе, не ахти что, хотя препод была фанаткой и много интересного знала про ранний СПБ. И экстраполяция более поздних фактов. Буду благодарен, если приведёте какое-нибудь подтверждение тезиса о высокой боеготовности галерного и другого флота при Анне Иоанновне.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Baraka

[Дарт Йорикус]

Нарва - вообще позорище, которое даже ИМХО Полтава не перекрыла.

Первая или вторая, клоун? :rolleyes:

[Baraka]

Первая или вторая, клоун? :rolleyes:

Тон смени, мальчик, тогда, может, отвечу.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Baraka

[Дарт Йорикус]

Тон смени, мальчик, тогда, может, отвечу.

Я и сменил, клоун. Вместо потока твоего сознания про "всё плохо, позор, сгнили, проиграли" задал конкретный вопрос что именно ты имеешь в виду. Так первая Нарва или вторая? Это такая проверка. Для людей с... лыбэралным складом ума характерна память лишь про первую, да и то в гротескном таком виде.

[_Ustas_]

 i 
Уведомление:
Узбогойтесь

[Baraka]

Я и сменил, клоун.

Хама - в игнор. Извинишься, обращайся В) .

[Silence DRAG.ON]

При Анне галерный флот содержать старались в полной готовности. Он по доктрине тогдашней ударно-наступательным считался, а корабельный оборонительным.

Мои сведения по гнилым галерам из спецкурса по истории СПб в универе, не ахти что, хотя препод была фанаткой и много интересного знала про ранний СПБ. И экстраполяция более поздних фактов. Буду благодарен, если приведёте какое-нибудь подтверждение тезиса о высокой боеготовности галерного и другого флота при Анне Иоанновне.

Krox,Baraka

а вы оба правы: тот галерный что при Петре постороили реально быстро сгнил т.к. строили большинство отечественных кораблей из невыдержанного леса, а это резко укорачивает жизнь деревянных кораблей

и при Анне галерный флот содержали в необходимом кол-ве... тут дело в том что с петровского времени сохранили технологию строительства при помощи заранее заготовленных деталей т.к. скампвеи в частности как и прочие маломерки были предельно типовыми( в отличи от крупных парусников) то им просто выпиливали по чертежам энное количество составляющих из коих собирались новые галерки...потому потерями этих кораблей особо никто не парился т.к. в силу особенностей производства они были весьма недороги- на них самое ценное было в виде людей и пары стволов арты и пороха )

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

А сима в The Sims, ага. А уж куда иафета, так вообще разговор отдельный. Сорву покровы. Кроме первой битвы, о которой так любят стенать псевдознатоки истории, была и вторая, ставшая фееричным провалом шведов.

[Baraka]

и при Анне галерный флот содержали в необходимом кол-ве... тут дело в том что с петровского времени сохранили технологию строительства при помощи заранее заготовленных деталей т.к. скампвеи в частности как и прочие маломерки были предельно типовыми( в отличи от крупных парусников) то им просто выпиливали по чертежам энное количество составляющих из коих собирались новые галерки...потому потерями этих кораблей особо никто не парился т.к. в силу особенностей производства они были весьма недороги- на них самое ценное было в виде людей и пары стволов арты и пороха )

Возможно. Но Адмиралтейские верфи тоже сильно запустили после смерти Петра, там каналы были настолько замусорены гнильём, что их потом специально чистили уже чуть ли не при Елизавете, это сравнимо было с тем, что заново их вырыть. Построенное было бы тупо не спустить на воду и не вывести в Неву. Поэтому я не очень себе представляю где могли при Анне построить новый флот.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Baraka

[Krox]

Эээ, а ФИО преподши можно узнать? Фрики водятся и на истфаке СПбГУ))

[Krox]

Возможно. Но Адмиралтейские верфи тоже сильно запустили после смерти Петра, там каналы были настолько замусорены гнильём, что их потом специально чистили уже чуть ли не при Елизавете, это сравнимо было с тем, что заново их вырыть. Построенное было бы тупо не спустить на воду и не вывести в Неву. Поэтому я не очень себе представляю где могли при Анне построить новый флот.

И при Елизавете и при Анне большую часть кораблей строили в Архангельске)

Вот статья, один знаток с цусимских форумов накропал.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Krox

[Silence DRAG.ON]

Возможно. Но Адмиралтейские верфи тоже сильно запустили после смерти Петра, там каналы были настолько замусорены гнильём, что их потом специально чистили уже чуть ли не при Елизавете, это сравнимо было с тем, что заново их вырыть. Построенное было бы тупо не спустить на воду и не вывести в Неву. Поэтому я не очень себе представляю где могли при Анне построить новый флот.

Адмиралтейская верфь.. ну она не для мелочи изначальо строилась да и были другие места для строительства крупных парусных кораблей ;)

мелочь строили на других объектах, в частности собирали, ремонтировали и хранили на Галерном острове в устье Невы, Олонецкой верфи( до 1776г, потом только опытное строительство) Лодейном Поле и других более мелких верфях коих хватало

а крупные кораби для балтийского флота во времена Анны в основном строили на Архангельской верфи- там и строевого леса было более и ближе к месту строительства...потом корабли своим ходом шли на балтику

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Эээ, а ФИО преподши можно узнать? Фрики водятся и на истфаке СПбГУ))

Амосова Вера Владимировна. Но она не с истфака. А преподавала мне спецкурс в питерском ФинЭке. История Питера для неё было хобби, так она больше по экономической теории :).

Про строительство флота - принято. Значит консенсус, как я понимаю, такой - петровский флот сгнил, а при Анне Иоанновне новый построили?

[Silence DRAG.ON]

Про строительство флота - принято. Значит консенсус, как я понимаю, такой - петровский флот сгнил, а при Анне Иоанновне новый построили?

с галерным флотом именно так- к 31г от петровских галер ничего не оставалось практически, но строились новые, пусть и в значительно меньшем но вполне достаточном кол-ве

про Балтийский корабельный флот..там все немного сложнее было т.к. некоторая часть вполне дослужила до конца 30х, но это были те корабли которые строились как положено, не наспех...ну и соответственно их оставалось немного...с десяток от фрегата до линейного

вот Азовский флот это да- накрылся от слова совсем, выполнив только политическую часть своего предназначения, да и то на весьма короткий период времени- всего на 12 лет... но угробило флот не то что его строили наспех и не ошибки в эксплуатации, обслуживании и снабжении( которые несомненно были по новизне дела) а политические последствия: Азовский флот( то что от него еще было употребимо вполне) погубил неудачный Прутский поход.... собственно это обстоятельство к вопросам бытия Азовского флота никакого отношения непосредственно не имеет.

Впрочем все что можно было снять с него и сипользовать в других местах конечно сняли и использовали...частично для кораблей на балтике, частично по другим вопросам( в частности некоторое кол-во арты поместили в крепостные сооружения на юге страны)

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[ViruSS]

Интересная ссылка:

http://wap.benbow.forum24.ru/?1-10-0-00000005-000-10001-0

в кратце - продлить срок службы корабля (капремонт) ПО ДЕНЬГАМ - дороже чем построить новый. НО. На строительство нового нужен специально выдержанный лес (10 лет!)... А поскольку в Англии с деревом был напряг, а у нас нет - разные подходы к вопросу.