Первая Мировая Война и Россия

[Knijnik]

2_Baraka

При этом вы как-то скромно забываете, что Россия эту хваленую Персию громила в пух и прах вообще смешными силами. И такую дань накладывала, что персы даже алмаз Шах, едва ли не самую известную вещь в сокровищнице (он отмечал линию до которой можно приближаться к шаху) отдал в подарок, лишь бы дань снизить.

[Baraka]

При этом вы как-то скромно забываете, что Россия эту хваленую Персию громила в пух и прах вообще смешными силами. И такую дань накладывала, что персы даже алмаз Шах, едва ли не самую известную вещь в сокровищнице (он отмечал линию до которой можно приближаться к шаху) отдал в подарок, лишь бы дань снизить.

Неа, я-то как раз знаю, как всё было сложно, поэтому, в отличие от Русско-Турецких войн, ополченцев в армию привлекали местных, да и цифры в отчётах обычно давались по принципу "кто их басурман считал-то".

А Алмаз-шах это у нас дань оказывается O_o ? Я-то думал, что это компенсация символическая за убийство русского посла Грибоедова.

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Baraka

[Ловец Сока]

Нередко, отсталый абориген, будучи местным князьком, дворянство получал от короны со всеми вытекающими.

исключения, ну и вытекало из этого почти ничего, которое или скатывалось в УГ или превращалось в европейца.

Какое время, такие и перемены. Свалились в заваруху прямо из величайшей из войн, вот и результат.

война Мировая, а реузльтат у нас.

...что для процветания и успеха стране необходим выход к морю,

бред, к какому морю есть выходу у Швейцарии?

Он это обеспечил и переломил Швецию, которая тогда была одной из самых мощных боевых машин своего времени.

ой-ой, Шведов победил Мазёпа, который по сути "заманил" шведов и дал их измотанных и уставших завалить мясом под Полтавой, смотри численность сторон и ход боя, это даже в учебники истории есть.

Всё остальное - домыслы заезжих балаболов и их дружков, старательно занимающихся очернением великих достижений и заявлениями, что всё не так однозначно. Взгляни на любого преуспевшего в своих замыслах во благо страны императора/генсека/президента и ты уводишь массу балаболов, занимающихся чёрным пи-а-ром либо за бабло, либо по каким-то своим личным причинам, не имеющим к поиску истины никакого отношения.

Пётр, у них там, в Европах - один из самых крутяшек на нашем троне, наряду с Александром 1(отцеубийцей), Николаем 2(кровавым), Горбачевым, Ельцыным и... да, им самым... Изменено 8 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[Baraka]

Добывать нефть - дыра в бюджете. Не добывать - сплошной профит. Ясно, понятно. =|

Попробую объяснить. Было две схемы добычи нефти. Первой пользовались англичане на Ближнем Востоке, например. Покупали за зеркала и бусы местных царьков и качали себе спокойно нефть. А царьки со своими туземцами разбирались сами. Работала схема офигенно до нефтяного кризиса 70-х. Второй вариант использовали мы - завоёвывали туземцев, давали им какие-то гражданские права и разгр[лобзал]и их навоз, добывая при этом нефть. Обходилось гораздо дороже, даже без учёта себестоимости добычи.

Правильный вариант, ИМХО, был бы искать нефть у себя, золото ведь [ну уж нет]одили в Сибири, геологи свои были хорошие, а параллельно пользоваться "британской схемой" на Кавказе.

[Knijnik]

А Алмаз-шах это у нас дань оказывается O_o ? Я-то думал, что это компенсация символическая за убийство русского посла Грибоедова.

За убийство Грибоедова, Россия ничего не просила. Это потом, родилась городская легенда. "Шах" входил в подарки, с которыми прибыл один из сыновей шаха, обсудить вопросы снижения дани и ее рассрочки. Как раз тот факт, что послали сына шаха, и мог быть "платой за кровь". По восточным традициям российский Император мог бы казнить сына шаха за убийство посла. Персам фартануло, что назревала очередная русско-турецкая свара. И за свой нейтралитет (я подчеркиваю, нейтралитет, Россия даже не требовала вступить в войну против Турции, мол с двух фронтов, прекрасно знали, какие вояки из персов) они выторговали списание части дани и 10летнюю, вроде, рассрочку на остальное.

[Silence DRAG.ON]

ой-ой, Шведов победил Мазёпа, который по сути "заманил" шведов и дал их измотанных и уставших завалить мясом под Полтавой, смотри численность сторон и ход боя, это даже в учебники истории есть.

лет 40 спустя Полтавы известный общепризнаный западноевропейский теоретик и практик военного искусства Мориц Саксонский пришел к выводу что шведы проиграли русской диспозиции, инженерному искусству и артиллерии, которая кстати из 73 орудий за три часа произвела около 1100 выстрелов ) а что касаемо превосходства численности русских- так половина русской армии и в бою не побывала, хотя и половина была несколько больше чем та часть шведов что для сражения была выделена Карлом, но это проблема шветов, кои бездарно прокакали на пути к Полтаве добрую треть своего грозного войска ;)

под Лесной и Переволочной русских было меньше- шведам это не помогло: в первом случае были биты через нехочу, а во втором случае, имея 16К против 9К , задрали лапки и капитулировали без всяких условий- достаточно было увидеть русские пушки на возвышенности контролирующей пререправу )))

но уж такая доля у великих свершений русского народа: быть оцененой по достоинству иностранцами-профессионалами и быть обосранной соотечественниками-ловцами ссаки

Изменено 9 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

...

Ответь на два вопроса.

1) Кто выпустил тебя из психушки?

2) Тебе вообще сколько лет?

[Omar_Siberian]

Дурной король, бой и длительные походы по вражеской территории. Шведам достаточно было играть от обороны, нет, мы будем играть в недоблицкриг с расстроенный экономикой, бросим основные силы хрен знает куда. Это не Петр был так хорош, это Карл оказался так плох.

Вообще сибирские запасы нефти смогли разведать и добыть только в 60х, такие вещи как уровень технического прогресса, возможности к сверх концентрации плановой экономики не учитываются.

[Avel]

Чесма смотрит с удивлением. Как и Крым и Азов, и пол-Кавказа.

Ну как бы подразумевалось дальше Болгарии и соответственно Кавказа :rolleyes:

Baraka

"пост"

Да что толку-то что от Чесмы, что от Синопа? Сожгли малобоеспособный турецкий мусор. На ходе войны это не шибко отразилось. Архипелагские экспедиции, конечно, тешили самолюбие, но греки потом весь 20-й век под англичанами лежали. А Кавказ? Это ж геморр мы себе приобрели на всю оставшуюся жизнь, и дыру в бюджете...

В Европе (в том числе в Крыму и на Балканах) у турок действительно были части второй линии. Самые боеспособные войска воевали в Персии.

Поддерживаю :)

Изменено 12 октября, 2014 пользователем Avel

[Листригон]

лет 40 спустя Полтавы известный общепризнаный западноевропейский теоретик и практик военного искусства Мориц Саксонский пришел к выводу что шведы проиграли русской диспозиции, инженерному искусству и артиллерии, которая кстати из 73 орудий за три часа произвела около 1100 выстрелов ) а что касаемо превосходства численности русских- так половина русской армии и в бою не побывала, хотя и половина была несколько больше чем та часть шведов что для сражения была выделена Карлом, но это проблема шветов, кои бездарно прокакали на пути к Полтаве добрую треть своего грозного войска ;)

угу, только вот истощенная шведская пехота чуть не опрокинула нашу пехоту, и всё спасла кава, которая тупо задавила числом(1/4).

под Лесной и Переволочной русских было меньше- шведам это не помогло: в первом случае были биты через нехочу, а во втором случае, имея 16К против 9К , задрали лапки и капитулировали без всяких условий- достаточно было увидеть русские пушки на возвышенности контролирующей пререправу )))

под Лесной у шведов были десятиочередные полки(см. систему индельты) - полный, необученный шлак.

но уж такая доля у великих свершений русского народа: быть оцененой по достоинству иностранцами-профессионалами и быть обосранной соотечественниками-ловцами ссаки

есть в этом мире закон, Запад высоко оценивает только тех правителей России, что хорошо на них поработали, см. Горбачёва, лучшего правителя СССР по версии Вашингтона и прочей Европы.

Грозный по их версии вообще урод моральный(ни одного источника, кроме немца, Царя в глаза не видящего)

Ловец всё правильно сказал, Петр нивеёл Народ до уровня аборигенов, а Элиту вывел в ранг белых людей, Культура Элиты была признана высшей, а культура Народа примитивной.

просто чудо, что рвануло в 17 году, а не раньше.

Дурной король, бой и длительные походы по вражеской территории. Шведам достаточно было играть от обороны, нет, мы будем играть в недоблицкриг с расстроенный экономикой, бросим основные силы хрен знает куда. Это не Петр был так хорош, это Карл оказался так плох.

Косяк Карла в том, что поверил Мазёпе))), который ему наобещал фураж и подмогу чуть ли не в 100 тысяч казачков. Изменено 12 октября, 2014 пользователем Листригон

[Oberon]

угу, только вот истощенная шведская пехота чуть не опрокинула нашу пехоту, и всё спасла кава, которая тупо задавила числом(1/4).

http://koshkin-lib.livejournal.com/63840.html

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Oberon

[Листригон]

http://koshkin-lib.livejournal.com/63840.html

))) смотри первый комент)

подробнее поздно вечером,

работа и волки, работа и волки.

[Baraka]

За убийство Грибоедова, Россия ничего не просила. Это потом, родилась городская легенда. "Шах" входил в подарки, с которыми прибыл один из сыновей шаха, обсудить вопросы снижения дани и ее рассрочки. Как раз тот факт, что послали сына шаха, и мог быть "платой за кровь". По восточным традициям российский Император мог бы казнить сына шаха за убийство посла. Персам фартануло, что назревала очередная русско-турецкая свара. И за свой нейтралитет (я подчеркиваю, нейтралитет, Россия даже не требовала вступить в войну против Турции, мол с двух фронтов, прекрасно знали, какие вояки из персов) они выторговали списание части дани и 10летнюю, вроде, рассрочку на остальное.

То, что ты говоришь про "плату за кровь" в виде шахского сына, точно такая же "городская легенда". Про персидскую дань буду рад услышать подробно, когда, по каким договорам, после каких войн Персия платила России дань. Если имеется ввиду 20 млн. руб. контрибуции, которую наложили после окончания войны 1826-1828 гг., так это немного разные вещи.

Да и смысла боеспособность персидской армии обсуждать - нет. Т.к. части первой линии были заняты против турок. Против России воевали точно такие же малобоеспособные толпы местных ополченцев, какие были у турок в Европе.

Какие вояки из персов? Нормальные вояки. Почитайте про походы Надир-шаха. А его подданные афганцы, напомню, дрючили англичан в XIX в.

Вообще сибирские запасы нефти смогли разведать и добыть только в 60х, такие вещи как уровень технического прогресса, возможности к сверх концентрации плановой экономики не учитываются.

Кроме Сибири ещё Поволжье было, там тоже нефть технически невозможно было добыть в конце XIX начале XX в.? А насчёт концентрации, так Транссиб при царе провернули - мегапроект, мама не горюй. Поэтому было бы желание.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Baraka

[Krox]

угу, только вот истощенная шведская пехота чуть не опрокинула нашу пехоту, и всё спасла кава, которая тупо задавила числом(1/4).

Прям-таки чуть, шведы драпанули, а вторая линия русских вообще в бой не вступила.

под Лесной у шведов были десятиочередные полки(см. систему индельты) - полный, необученный шлак.

Кто им виноват таскать такое отребье с обозом и в отрыве от основных сил? Если кто-то хреновый стратег, то это его проблемы.

Косяк Карла в том, что поверил Мазёпе))), который ему наобещал фураж и подмогу чуть ли не в 100 тысяч казачков.

Уж очень ему хотелось Мазепе верить, вообразил себя делателем королей и крушителем государств. Шел бы в Прибалтику (как ему и советовали), и отгрызал бы территории взад. Мог бы и войну выиграть таким макаром.

[Обычный гвардеец]

Если бы Николай помер до коронации - а ещё лучше в утробе матери - Россия избежала бы неисчислимых бед. Любой другой правитель был бы предпочтительнее Николая.

Союз же Рейха, Австро-Венгрии и России был бы непобедим.

Полностью согласен.

[maygli]

о каком союзе вы говорите? Не Николай начал войну. Кайзер и его генштаб начали планировать эту войну задолго до воцарения Николая. Австро-Венгрия считала Россию своим соперником на Балканах -- и именно она обьявила ультиматум Сербии. Россию в войну втащили именно Австрия и Германия.

А насчет любого другого, лучшего чем Николай -- Иосиф Виссарионыч уж насколько силен и умен был. При нем немец аж до Волги дошел. Все потому, что с Германией дружить попробовал. И дал немцам Францию разбить. Николай до таких вершин стратегии так и не поднялся. При нем немец и до Риги не дошел. Где Николаю с гением всех времен и народов равнятся...

[Knijnik]

А насчет любого другого, лучшего чем Николай -- Иосиф Виссарионыч уж насколько силен и умен был. При нем немец аж до Волги дошел. Все потому, что с Германией дружить попробовал. И дал немцам Францию разбить. Николай до таких вершин стратегии так и не поднялся. При нем немец и до Риги не дошел. Где Николаю с гением всех времен и народов равнятся...

Когда ж, вы историю читать будете а?

1. СССР с гитлеровской Германией не дружил и не союзничал. Сотрудничество было с Веймаровской республикой, и как только Гитлер пришел к власти, его сразу свернули. Что до Франции, СССР предлагали варианты союза против Германии, но Англия и Франция отказались.

2. Немец дошел до Волги. Но!!! БЛИН!

а. "Блицкриг" тогда реально был новейшей тактикой, который изменил войну не хуже появления пороха. И только СССР нашли "противоядие". Пусть не самое лучшее. Но Польша и Франция и такого не нашли.

б. На Германию, в отличие от ПМВ в которой она была почти одна, во Вторую мировую работала ВСЯ Европа и часть США

в. До Волги Гитлер дошел, а вот закончилась война в Берлине. А как для России и где закончилась ПМВ?

г. Все любят забывать, что считавшаяся, без дураков, сильнейшей армией Европы, французская армия была разбита чуть больше чем за месяц!! СССР продержались 4 года и победили!

Зодолбали, знатоки.

[Листригон]

ну ту статью я даже коментить не буду ибо всё есть уже в коментах к ней самой.

типичный высер ураПацреотов.

[Листригон]

Прям-таки чуть, шведы драпанули, а вторая линия русских вообще в бой не вступила.

нууу таки да

"Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский (дивизии Л. Н. Алларта), а также Бутырский и Новгородский полки левого фланга дивизии А. И. Репнина"

ну если бы для победы понадобилась и вторая линия... то армию Петра за армию можно было бы вообще не считать.

Кто им виноват таскать такое отребье с обозом и в отрыве от основных сил? Если кто-то хреновый стратег, то это его проблемы.

а кого еще с обозом таскать? не ветеранов же.

а так да, шведам тылы нехило перебили те же казаки с инородцами, что к реформам отношения не имеет.

Уж очень ему хотелось Мазепе верить, вообразил себя делателем королей и крушителем государств. Шел бы в Прибалтику (как ему и советовали), и отгрызал бы территории взад. Мог бы и войну выиграть таким макаром.

еле удерживаюсь от шпилек в сторону соотечественников Мазёпы)))

Карл проиграл - да, стратегически, а не тактически, к реформам Петра это отношения не имеет, к его гению тоже.

а в Прибалтике Карл сидеть не мог после триумфальных-то побед его - нет, там всё решено было.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

нууу таки да

"Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский (дивизии Л. Н. Алларта), а также Бутырский и Новгородский полки левого фланга дивизии А. И. Репнина"

"Поддались" это в зависимости от патриотичности как угодно можно рассматривать. Вот новгородцев опрокинули это факт. При Каннах вот римляне центр Ганнибала теснили тоже...

ну если бы для победы понадобилась и вторая линия... то армию Петра за армию можно было бы вообще не считать.

Однако не понадобилась. Так что можно слюнями брызгать сколько угодно.

а кого еще с обозом таскать? не ветеранов же.

Это не просто обоз, а очень важный обоз для главных сил, [ну уж нет]одящихся в отрыве от баз, считай в пустыне.

а так да, шведам тылы нехило перебили те же казаки с инородцами, что к реформам отношения не имеет.

Ага, приехали сами и всех разогнали.

Карл проиграл - да, стратегически, а не тактически, к реформам Петра это отношения не имеет, к его гению тоже.

Ну конечно, все само внезапно так.

а в Прибалтике Карл сидеть не мог после триумфальных-то побед его - нет, там всё решено было.

После прибытия короля с главными силами? Плюс снабжение, плюс подкрепления, причем не в мазеповском стиле. Мог и вытурить. Даже большим ртом надо кусать потихоньку(цы)

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Krox

[Листригон]

"Поддались" это в зависимости от патриотичности как угодно можно рассматривать. Вот новгородцев опрокинули это факт.

Ню-ню, линейная тактика ни о чем не говорит?

кстати, если прибавить к общему состоянию шведов, кратное увеличение разрыва между батальёнами(читал в "Орле" давно-давно, там у Шведов всё печально было), то как можно оценить качество их пехоты? ну в рамках линейной тактики, ясенПень.

Это не просто обоз, а очень важный обоз для главных сил, [ну уж нет]одящихся в отрыве от баз.

а был у них кто лучше-то?

Ага, приехали сами и всех разогнали.

и тем не менее, вклад дореформенных войск в победу недооценён, мягко говоря.

Ну конечно, все само внезапно так.

вообще да, просчеты Карла - это внезапность, ну хотя да, Нарва и улепётывающий Царь - дали повод надеяться на лёгкую победу - все не внезапно.

После прибытия короля с главными силами? Плюс снабжение, плюс подкрепления, причем не в мазеповском стиле. Мог и вытурить.

нее, я о другом, обстоятельства сложиись так, что Карл, как личность, не мог сидеть в Прибалтике. Изменено 13 октября, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

кстати, если прибавить к общему состоянию шведов, кратное увеличение разрыва между батальёнами(читал в "Орле" давно-давно, там у Шведов всё печально было), то как можно оценить качество их пехоты? ну в рамках линейной тактики, ясенПень.

Ну если учитывать, что левый фланг шведской пехоты русские сами атаковали и опрокинули... то спорить можно до хрипоты. Выше чем русские в среднем.

а был у них кто лучше-то?

А на соединение с Левенгауптом нельзя было идти? Тем более даже с порохом швах. А его у крестьян не реквизируешь.

и тем не менее, вклад дореформенных войск в победу недооценён, мягко говоря.

Инородцы и казаки это дореформенные? Они иррегуляры, их реформы не колыхали никак. И применялись соответственно.

вообще да, просчеты Карла - это внезапность, ну хотя да, Нарва и улепётывающий Царь - дали повод надеяться на лёгкую победу - все не внезапно.

Август, и тот из пепла и нечистот вылезал не раз. Надо было учитывать.

нее, я о другом, обстоятельства сложиись так, что Карл, как личность, не мог сидеть в Прибалтике.

Вот и пр...л шведские надежды на великодержавность.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Krox

[Baraka]

А почему солдат Левнгаупта-то во второсортные записали? Они при Лесной отбились от русской гвардии. И в бою несколько раз её в лес загоняли своим натиском. Насчёт превосходства шведов в численности при Лесной - тоже не совсем правда. У них чуть ли не 2000 человек ушли вперёд по дороге и в бою целый день не участвовали, а когда вернулись часов через 6, то вломили русским и заставили в очередной раз отступать, отбив захваченный мост, по которому потом вся шведская армия и ушла. И, в отличие от армии Карла после Полтавы, нашли в себе силы не разбежаться, а более ли менее организованно уйти.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Baraka

[Silence DRAG.ON]

А почему солдат Левнгаупта-то во второсортные записали?

а человеку так удобнее- иначе как же всем рассказывать про "неумелых, диких русских, у которых все хорошее случайно... и побеждают эти русские исключительно потому что их много А противников, которых исключительно гувернеры воспитывали, всегда мало и им есть не давали перед боем" )))

не мешай человеку выплескивать, а то его порвет и он кухоньку забрызгает

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

что мне доставляет в обсуждении русско-шведской войны, это упорное игнорирование простого факта.

Шведская армия, реально считалась сильнейшей во всей Европе и по выучке и по оснащению. Но в итоге, она же и проиграла Северную войну.

И с этого момента начинаются рассуждения " в пользу бедных". И типа там обоз прикрывали лаптежкники, и русские отступали при первых стычках и прочее.

Не прикрыли жизненно важный обоз? Противник не дает генеральных сражений в которых еще слаб? Ну кто виноват? Русские? Так у них похоже напротив все хорошо. И обоз важный прикрытый лаптежниками разгромили, и генерального сражения избегают пока силы не накопят и у противник не ослабеет. Повторюсь, итог войны известен. Швеция не просто проиграла. Ее вышвырнули сапогом под зад из разряда "крупных игроков".