Первая Мировая Война и Россия

[_Ustas_]

И выиграна война была не только по словам Черчилля. Но и по словам Деникина и Брусилова. Да и в реале так и было. Что Германия могла противопоставить совместной атаке союзников в 17 году? Австрия чудом в 16 не осыпалась. В 17 ее вполне можно было добить. Резервов у Германии уже не было, продовольствия тоже. Революция в Германии случилась в 18 году. А могла и на год раньше. Спасло падение русского фронта. Разложенного солдатскими комитетами. Появившимися ПОСЛЕ свержения императора.

Сложно спорить, ибо ты изложил факты. Однако "осыпание" фронта было отнюдь не результатом сабатажа Ленина. Не забывай, что Кайзер в начале прошлого века заделал крайне республикантско-демократическую конституцию. Ограничил рабочий день, запретил труд детей, вынес на новый уровень гарантии рабочих.

[_Ustas_]

В сравнении с этим не только концепции РИ не шли, но и даже концепции Англии. а там положение рабочих было даже хуже, чем в РИ

[maygli]

Так и у Николая было рабочее законодательство. И ограничения на детский труд, и ограничения рабочего дня. лет на 40 раньше США, например(у тех что-то похожее только при Рузвельте появилось, ЕМНИП)

[maygli]

И рабочие очень по разному жили. Были мастеровые с зарплатой 300 руб в месяц. Для сравнения, зарплата пехотного лейтенанта 48 руб. А были и сезонные рабочие, которым платили, только если не могли кинуть. В общем, все как сейчас:)

[_Ustas_]

Так и у Николая было рабочее законодательство. И ограничения на детский труд, и ограничения рабочего дня. лет на 40 раньше США, например(у тех что-то похожее только при Рузвельте появилось, ЕМНИП)

Читал я его рабочее законодательство. Более того, это была одна из тем моей диссертации. Да, декларировано было многое, кроме зарплаты. Зарплата была низка, даже в сравнении с Британией, где царило форменное безобразие. Тем не менее рынок как в РИ был как таковой ничтожен и потратить эти копейки было негде. Рабочие в крупных городах не голодали, но капитал тоже составить не могли.

[_Ustas_]

Я уж не говорю, что это были пролетарии первого поколения и они вынужденны были поддерживать село, где уровень бедности заходил за 100500%

[maygli]

А где-нибудь тогда был установленный минимум зарплат? Уточню -- такой, чтобы и в колониях действовал?

[_Ustas_]

А где-нибудь тогда был установленный минимум зарплат? Уточню -- такой, чтобы и в колониях действовал?

Без уточнения - да был. В кайзеровской германии был минимум установлен. А с учетом колоний - конечно не было. Работник не сдох - профит, сдох - растраты.

[maygli]

Насчет села -- села разные были. Кубанское, уральское и санкт-петербургское село -- три большие разницы. А так на селе всегда небогато жилось. Проблема в том, что при большевиках в колхозах стало еще хуже. Я уж не говорю о голоде 30 года. Как там у Шолохова дед Щукарь мучался?

[_Ustas_]

в остальных "развитых" стра[ну уж нет], включая РИ, начали принимать ценз на работу малолетних и на максимальную смену. к слову, в США до сих пор второго ограничения нет. Но там Валинор и его нельзя критиковать.

[_Ustas_]

Насчет села -- села разные были. Кубанское, уральское и санкт-петербургское село -- три большие разницы. А так на селе всегда небогато жилось. Проблема в том, что при большевиках в колхозах стало еще хуже. Я уж не говорю о голоде 30 года. Как там у Шолохова дед Щукарь мучался?

Были и села, где кредитно-денежной политики не существовало, поэтому обменивали продукты натурального хозяйства (меха, золото), на водку или спирт. Дальше?

[_Ustas_]

А про "хуже жилось" я отвечу так: я не знаю, сколько тебе лет, и помнишь ли ты, что колхозы миллионники в Москве выкупали целые здания, общежития, ДК и школы?

[maygli]

мне 35. А ты помнишь, с каким годом сравнивали достижения сельского хозяйства в советское время?

[_Ustas_]

мне 35. А ты помнишь, с каким годом сравнивали достижения сельского хозяйства в советское время?

с 13м или 14 по разным источникам. И? Сделай из этого далекоидущий вывод.

[maygli]

Зачем? И так понятно:) Ладно, спокойной ночи.

[_Ustas_]

Зачем? И так понятно:) Ладно, спокойной ночи.

Позиции не понял, но, не задерживаю. Спокойной ночи!

[Wlad]

ну давайте вспомним внешний долг США нынешний... И что -- США при этом стала зависимой от Китая?

То, что долг США номинирован в баксах, т.е. в валюте страны-должника тебя не настораживает? И то, что бакс по сути валюта международных расчетов - тоже?

Но вообще зависимость США от Китая есть. Правда и Китая от США тоже. Паритет-с...

Давайте посмотрим через полгода после Октябрьского переворота. Когда заполыхал Ярославль, отпала от советской власти Кубань и многое другое.

Если ты не заметил - у большевиков хватило сил и с мятежом в Ярославле разобраться, и белогвардейцев разгромить наголову. А вот Николаю пришлось отречься.

Белогвардейцам не хватало знамени -- Николай мог его дать. Офицерству ведь хоть с чертом -- лишь бы против Совдепии. Крови офицеры пролили немало -- но не Николай в этом повинен.

Хватало им знамен. С избытком. Не хватало понимания, что воюет против них народ, а не просто большевики. Ты хоть в курсе какие многотысячные партизанские отряды против Колчака работали? И это в Сибири, где большевики никогда влияния не имели никакого. Крестьянам было хоть с чертом, только против карателей и палачей Колчака.

Деникин так не лютовал, но и он землицу-то, даденную Лениным крестьянам стал помещикам возвращать. Ну а что, блаародные господа офицеры всегда в положение помещиков входили. А решение земельного вопроса Деникин на потом оставлял. Типа "вот победим Ленина - тогда и решать будем". То есть делал крестьянин выбор - или земля "здесь и сейчас", или потом может быть будет. А может и нет. Тебя удивляет, что крестьяне выбирали большевиков?

Да и помнили крестьяне 1905й, как пороли и вешали офицерики-то крестьян почём зря... помнили. Не забыли. Да и в 1918м году пороть и вешать не разучились. Чего с быдлом-то цацкаться?

В смысле расстрелял 9 января?

Тут просто смешно. Откройте хоть вики и прочитайте о тех событиях. Николая, на секундочку, тогда вообще в городе не было, и не он отдал приказ стрелять. Я уж не говорю о тех онижедетях из эсеровской партии, которые использовали этот парад.

А Сталин вообще никого не расстрелял самолично из нагана. Так что - и в репрессиях он не виноват вообще?

Ну ладно, не приказывал Николай... эксцесс так сказать исполнителя. Но раз уж такая трагедия случилась надо было судить того, кто приказ этот отдал. Невзирая на чины и звания судить. Убийство же, массовое. Расстрелять надо было бы этого приказывавшего. И публично об этом объявить. Показать народу, что трагедия, да, но вот справедливость восторжествовала.

Так кого расстреляли то из руководителей бойни? Хотя понимаю, дядю расстреливать некошерно было. А быдло и так усмирили - стрельбой и огнем.

[Wlad]

И мобилизация оказалась гораздо более продуктивной чем добровольчество.

То, что Деникин, Врангель и Колчак мобилизацию проводили для тебя новость? Добровольчество было только на самых первых порах, дальше иначе стало.

А в организации Ленин белогвардейцев обошел далеко - все так.

[Wlad]

Ну вот первую революцию он подавил вполне эффективно.

Ну потопить восстание в крови несложно. Что и было сделано.

Сложно после этого необходимые реформы провести. Во избежание повторения. А вот этого сделано не было.

Потому получили 1917й. Закономерно.

[maygli]

"Расстрелять надо было бы этого приказывавшего. И публично об этом объявить."

А вы вообще помните, что за Кровавым воскресеньем последовало? Революция. В воюющей стране. Которую устроили те же, кто устроил и типамирный парад рабочих. У нас тут недавно у соседей Майдан случился -- мирная демонстрация студентов и жителей против коррупции. Напомнить, чем закончилась?

[maygli]

В целом, ИМХО, развал империи определили не военные и экономические причины(тут мы были в общем на уровне ведущих держав) а политические и социальные. Так же, как и развал СССР, кстати. И если искать виновных -- то среди идеологов, журналистов, публичных деятелей.

[Knijnik]

Из-за разницы во времени я пропустил много сомнительный аргументов со стороны maygli

1. Ходынка. Да Николай не давил людей, как и Путин не должен был вычерпывать Баренцево море при катастрофе "Курска". Но!

а) Он не наказал, даже формально, виновных.

б) Не прервал празнества. "Поехав на бал к хранцузкому послу".

в) Не продемонстрировал скорбь. Его убеждали поехать на богомолье за погибших, но он даже отказался отстоять панихиду по ним в храме, а для того времени это было сравнимо с плевком в лицо.

К началу царствования Николая Второго у самодержавия остался только один ресурс - моральный. "Царь хороший, министры - сволочи!". Но именно Николай Второй, своими действиями полностью уничтожил остатки морального авторитета монархии.

Потом добавим Русско-Японскую, его поведения при терактах, веретенцу ублюдков и разных "прорицателей" и "колдунов" у трона, истеричку-императрицу.

В итоге он даже "знаменем" быть не мог. Даже самых ярых монархистов от него тошнило.

2. Нельзя сравнивать зависимость РИ от Франции и США/Китай, по двум причинам.

а) Если рухнула бы экономика РИ, Франция пострадала, но не фатально. В то же время как Китай очень завязан на рынок США.

б) Фактор ЯО. Сейчас если Китай или США рискнут пойти на "жесткую" экономическую игру в одностороннем порядке, то может прилететь далеко не экономический грибок. А что могла сделать РИ Франции обрушь та экономику РИ? Пальчиком погрозить?

3. На "русскую кровь" Николай Второй плевать хотел. Столыписнике усмирения, которые начались с его легкой руки и подписи, по беспределу и кровавости даже 37-й год не переплюнул. Большевики хотя бы внешние процедуры соблюдали (суд, адвокат и т.п.) А военно-полевые суды из "господ офицеров" даже не заморачивались ВИДИМОСТЬЮ законности. Оттуда и ненависть которая вспыхнула уже в гражданскую. Социальный расизм, в Российской империи он был чудовищен. И из этого вытекает 4-й пункт.

4. Рабочий с з/п 300 рублей. Да такие были. Но и они поддерживали большевиков. Парадокс? Нет. РИ была кастовым государством. И дворянчик донашивающий последние штаны имел больше гражданских прав чем этот рабочий. А социальные лифты отсутствовали в принципе. В суде, в гражданских правах и прочем, что очень важно, рабочие были бесправны. От рабов их отличала только мнимая личная свобода, которая вполне "урезалась" трудовым, с позволения сказать, законодательством. Именно по требованию западных "инвесторов" трудовое право на заводах РИ вернулось почти к крепостному варианту. Со штрафами которые могли превышать з/п, запретом на смену работы и предоставлением солдат для подавления забастовок. Да-да. Ленский расстрел, был "законен", ибо собственник (а это были английские промышленники) имели на это право по законам подписанным Николаем Вторым.

И рабочие того времени это прекрасно понимали, в отличие от современных любителей "хруста французской булки".

[maygli]

"Но именно Николай Второй, своими действиями полностью уничтожил остатки морального авторитета монархии."

А может моральный авторитет монархии уничтожили те, кто ее поливал помоями в течении лет ста? Начиная с Герцена, заканчивая большевиками? Что бы не сделал монарх после Ходынки -- ему это все равно в вину поставили бы. В церковь поехал -- значит, признал свою вину.

Однако в одном я с вами согласен -- именно причина морального плана привела к крушению монархии. Я ее в общем-то и называл -- исчезновение веры в верхних слоях общества привело к исчезновению легитимности самого понятия монархии. Монарх Божией милостью не может править в атеистическом обществе. Там только республика возможна. Обвинять в этом Николая лично -- все равно, что винить пожарных в поджоге. Не они же зажгли.

Пририцатели у трона -- может вспомним Вольфа Мессинга у трона Сталина, а? Карла Хаусхоффера у трона Гитлера? Мода тогда была(и до сих пор есть ) на всяких экстрасенсов. Влияние же Распутина на процесс управления сильно преувеличено. Временное правительство так и не смогло нарыть доказательств. А уж они искали изо всех сил. Это ведь их оправданием было -- предательство императором собственного народа.

На "русскую кровь" Николай Второй плевать хотел. -- А господа эсеры, коих армия расстреливала -- плевать на русскую кровь не хотели? 17 убитых при взрыве бомбы в приемной Столыпина, в том числе создатель первого русского бронеавтомобиля, тысячи терактов -- это надо было понять и простить? Онижедети. Лекарство было ровно таким же, как и болезнь. Скажите, а в 30 годы был в СССР такой же взрыв терроризма, как в 1905-06 годах? Тоже сотни терактов, тысячи погибших?

Насчет кастового государства согласен полностью. Однако свергли Николая вовсе не рабочие, а напротив -- высшая каста. Генералы и думцы.

[Emtos]

То, что Деникин, Врангель и Колчак мобилизацию проводили для тебя новость?

Не новость. Но делали они её в более эффективно чем белые и в больших маштабах.

[Knijnik]

maygli я вам про Фому, вы мне про Ерему.

Мы говорим об октябрьской, а не о февральской революции. В февральскую формально произошел государственный переворот в верхах, с отстранением монарха от власти. Но именно свержение самодержавия, как такового, было в октябрьскую и силами уже солдат, матросов и рабочих.

А про эсеров я выше уже писал. Что кроме монархистов (которые были самые безынициативные в силу того что за ними не было никакого авторитета) и большевиков (которые получили 70-летний аванс от народа благодаря своим действиям) были и другие партии и движения, но никого из них добрым словом помянуть нельзя. Но у них не было ни идей, ни разумных действий. Или говорильня или пустой террор. Потом большинство получило свое в лагерях или у стенок, жаль что не все.

Кстати о Махно. (Нашел тут пропущенный пост). Махно раздавал землю, копируя действия большевиков. Он же начинал вместе с ними и один из первых орденов РСФСР он получил. Потом дорожки разошлись, поскольку большевики поняли, что надо восстанавливать государство, а Махно был упертым анархистом.