Первая Мировая Война и Россия

[Дарт Йорикус]

просто когда ты пишешь про английские козни во времена Грозного-Годунова...

Ты вообще читал, что я писал? :rolleyes:

[Krox]

Так изначальный посыл и был в том, что Англия ещё пешком под стол ходила при Годунове, на что мне ответили "Ололо, Дрей, ололо!"

Если сравнивать Россию Годунова и Англию Елизаветы, то еще вопрос кто под стол пешком ходил. В сравнении с Испанией так обе.

Я и намекнул, что там только шла смена "сверхдержав", которая завершилась для Англии успешно.

Да ладно, вот ты писал:

Фрэнсис Дрейк и другие пираты/корсары - участники успешного перехвата власти Англией у Испании, который и происходил в то время.

И Англия отнюдь не у Испании "сверхдержавность" перехватила, а вовсе даже у Франции В)

[Silence DRAG.ON]

Ты вообще читал, что я писал? :rolleyes:

читал

но ты так скачешь по тексту что у меня контуры съехали )))

пойду кровушки чайку изопью, чтоль

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

Замени Русско-Японскую на Крымскую и Столыпина на какого-нибудь Аракчеева и всё, что ты говоришь, будет о Николае I, который тоже талантами, окромя ...бли своих многочисленных придворных дам, не блистал. А можно ещё продолжить аналогии - взять позорище первых коалиций против Наполеона и Тильзитский мир вместе со Сперанским и "глухого тетерева" Александра I и это будет про него.

С какой стати мне её заменять, если Крымская - война против нескольких противников одновременно с огромными потерями для них, а русско-японская - облом в войне против лишь недавно ставшей индустриальной Японии? С какой стати мне заменять Столыпина, проводившего реформу против общины, на Аракчеева, который... чем там занимался Аракчеев? Муштра, создание военных поселений? Полноте. Ты предлагаешь заменять несопоставимое. Николай был полным дураком. Всё, что он мог - убивать ворон, причём это во время бесчинств и восстаний.

Не согласен считать глобальный террор и глобальную войну - великим благом. Коррупция - естественный механизм, который тоже должен функционировать и людишек пожалеть иногда надо.

А кто говоритЪ про благо их как как явлений в себе? Но иногда они оказываются вынужденной мерой, оправданной, если принесут результат (чистка рядов партии Сталиным тому яркий пример). А теперь ответь мне на другой вопрос, проще - зачем?

Слышал. Но как ты объяснишь тогда то, что только Русь так серьёзно зацепило :)? Глобальная аномалия? В других местах такого шу-а-то не было. Поэтому я-таки списываю "трёхлетний голод" на преувеличение пропаганды. Тем более, что как ты сам цитатку приводил хлеб в стране был. Я тебе больше скажу. Хлеб был, крестьян - не было, поэтому дворяне - голодали, им вместо положенных 150 десятин пахотной земли с крестьянами давали 50 - пахотной и 100 - леса, а в походы гоняли почём зря. Лжедмитрий всего лишь предложил "искоренить коррупцию" и дать всем землю с крестьянами. Так что дело не в голоде.

А кто сказал, что так серьёзно зацепило только Русь ([ну уж нет]одящуюся на севере, холодную, но это детали). Шухер был. Просто ты читал только про Русь и хочешь списать трёхлетний голод на преувеличение пропаганды и неээффективность управления, чтобы оправдать свою теорию о неизбежном социальном взрыве. Дело именно в голоде.

Таких слухов был вагон. История с гибелью и воскресением царевича Димитрия тому яркий пример. Никому этот поп был не интересен, кроме историка, захотевшего дешёвой сенсации.

Но именно этот слух воплотился в реальность, причём без участия самозванцев, а сразу. Так что иногда среди слухов прячутся зёрна истины.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Дарт Йорикус]

Если сравнивать Россию Годунова и Англию Елизаветы, то еще вопрос кто под стол пешком ходил. В сравнении с Испанией так обе.

А кто тебе сказал, что я сравнивал Россию Годунова с Англией Елизаветы, а не Англию Елизаветы и Англию этак 19-го века? :rolleyes:

Да ладно, вот ты писал: И Англия отнюдь не у Испании "сверхдержавность" перехватила, а вовсе даже у Франции В)

Я написал что перехват - борьба со "сверхдержавой" проходил, но не когда он закончился. :rolleyes: Сначала Англия и Франция боролись против Испании, а затем боролись между собой, выясняя кто займёт в мире место Испании.

[Baraka]

С какой стати мне её заменять, если Крымская - война против нескольких противников одновременно с огромными потерями для них, а русско-японская - облом в войне против лишь недавно ставшей индустриальной Японии? С какой стати мне заменять Столыпина, проводившего реформу против общины, на Аракчеева, который... чем там занимался Аракчеев? Муштра, создание военных поселений? Полноте. Ты предлагаешь заменять несопоставимое. Николай был полным дураком. Всё, что он мог - убивать ворон, причём это во время бесчинств и восстаний.

Крымская война - маленькая такая война на ограниченном театре военных действий где-то у чёрта на куличиках (если не считать Камчатки, где 900 русских сражались с 1500 союзников :)). А чем военные поселения Аракчеева хуже Столыпинской реформы? Приведи мне пример блестящего гения Николая I и Александра I по сравнению с которыми Николай II всерьёз выглядел дауном. Трахать придворных дам пачками чем-то лучше отстрела ворон во время войн и восстаний типа Польского 1831 г.? Аустерлиц, например, можно смело записать в пассив Александру I, лично поучаствовавшему в обосранке. Будь на его месте кто-то другой, уже в 1805 г. могли Наполеона уконтропупить. Может ему тоже было лучше ворон стрелять? Двойные стандарты и предвзятость ИМХО.

А кто говорить про благо их как как явлений в себе? Но иногда они оказываются вынужденной мерой, оправданной, если принесут результат (чистка рядов партии Сталиным тому яркий пример). А теперь ответь мне на другой вопрос, проще - зачем?

Если бы я был инопланетянином и наблюдал с Луны или Марса за человеческим копошением, просто ведя статистику, то я бы с тобой согласился. А т.к. я и мои родственники попадали или попадут в очередную мясорубку, мне не всё равно и я рассуждаю предметно.

А кто сказал, что так серьёзно зацепило только Русь ([ну уж нет]одящуюся на севере, холодную, но это детали). Шухер был. Просто ты читал только про Русь и хочешь списать трёхлетний голод на преувеличение пропаганды и неээффективность управления, чтобы оправдать свою теорию о неизбежном социальном взрыве. Дело именно в голоде.

Давай пруфцы с результатами аналогичными Смуте тогда. Обсудим.

Но именно этот слух воплотился в реальность, причём без участия самозванцев, а сразу. Так что иногда среди слухов прячутся зёрна истины.

Это ничего не доказывает, точно так же можно согласиться, что комета - это предвестник несчастий и даже привести примеры, когда так и было, и откопать к каждому интересующему событию подходящее знамение.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Krox]

А кто тебе сказал, что я сравнивал Россию Годунова с Англией Елизаветы, а не Англию Елизаветы и Англию этак 19-го века? :rolleyes:

Про три ханства тогда зачем ввернул? :)

Я написал что перехват - борьба со "сверхдержавой" проходил, но не когда он закончился. :rolleyes: Сначала Англия и Франция боролись против Испании, а затем боролись между собой, выясняя кто займёт в мире место Испании.

Ну вот с моей помощью и про Францию вспомнил. Может еще и Турцию не забудешь? В)

[Krox]

Если бы я был инопланетянином и наблюдал с Луны или Марса за человеческим копошением, просто ведя статистику, то я бы с тобой согласился. А т.к. я и мои родственники попадали или попадут в очередную мясорубку, мне не всё равно и я рассуждаю предметно.

Сам-то я не видывал воочию,

но зато слыхал со стороны,

будто войны, кризисы и прочее

бесподобно смотрятся с Луны.

Да, возможно. Что ж тут небывалого?

И природа тоже непроста:

подойдёшь — взаимопожиралово,

чуть отступишь — снова красота.

[Baraka]

Ну вот с моей помощью и про Францию вспомнил. Может еще и Турцию не забудешь? В)

Это да. Турция начала скукоживаться только после серии войн с возрождающейся Персией, и финал - это разгром под Веной Яном Собесским в конце 17 в.

[Дарт Йорикус]

Крымская война - маленькая такая война на ограниченном театре военных действий где-то у чёрта на куличиках (если не считать Камчатки, где 900 русских сражались с 1500 союзников :)). А чем военные поселения Аракчеева хуже Столыпинской реформы? Приведи мне пример блестящего гения Николая I и Александра I по сравнению с которыми Николай II всерьёз выглядел дауном. Трахать придворных дам пачками чем-то лучше отстрела ворон во время войн и восстаний типа Польского 1831 г.? Аустерлиц, например, можно смело записать в пассив Александру I, лично поучаствовавшему в обосранке. Будь на его месте кто-то другой, уже в 1805 г. могли Наполеона уконтропупить. Может ему тоже было лучше ворон стрелять? Двойные стандарты и предвзятость ИМХО.

Крымская Война началась как очередная война против Турции, и уже затем сменилась "маленькой такой войной на ограниченном театре военных действий где-то у основных баз флота". Военные поселения Аракчеева были для другого, не для решения проблемы общины, а для использования войск в мирное время, пусть, мол, себя кормят и картошку выращивают между муштрой. Ну, для начала Николай I разобрался по понятиям с восстанием декабристов, а Николая II поимело временное правительство, которое в свою очередь свергли большевики и понеслось. Николай I победил в войне с Персией и закрепился в регионе. Николай II слился Японии и вылетел из региона с треском. Николай I победил в войне с Турцией в 1828-1829 годах и получил большой территориальный прибыток. Николай I разгромил польское восстание. Что же до Александра I и Аустерлица, то ты как бы не забывай, что пришёл он к власти из-за убийства проанглийскими заговорщиками с участием посла Англии же Уитворта его отца Павла. Если бы этот заговор перехватили, то Россия бы воевала не против Наполеона, а вместе с ним. И, если бы не вмешательство Англий и Франций, мы бы разгромили Турцию и в войне 1853—1856, а по итогам потеряли... Ну, Карс, протекторат над Молдавией и ненадолго флот. Вполне себе Win. Теперь представь, что вместо сильного Николая I царём тогда был тряпка Николай II.

Если бы я был инопланетянином и наблюдал с Луны или Марса за человеческим копошением, просто ведя статистику, то я бы с тобой согласился. А т.к. я и мои родственники попадали или попадут в очередную мясорубку, мне не всё равно и я рассуждаю предметно.

Если бы ты был реалистом, то смекнул бы, что любые смерти во время чистки сверху по сравнению с гражданской войной, разорившей Росссию, это мелочь. Пустяк. А так же то, что последствия, отголоски этой войны ощущаются до сих пор, например на украине.

Давай пруфцы с результатами аналогичными Смуте тогда. Обсудим.

Найду - кину, а пока лови пруфец на погодную аномалию 1601-го года.

"В России летом произошли природные катаклизмы — температура опускалась ниже нуля, ледостав на Москве-реке, снег выпал в начале осени."

Ну и вдобавок к голоду тогда эпидемия была.

Это ничего не доказывает, точно так же можно согласиться, что комета - это предвестник несчастий и даже привести примеры, когда так и было, и откопать к каждому интересующему событию подходящее знамение.

Окей, ты вскрываешь письмо агента вражеской разведки, который говорит "поцоны, через столько-то дней такой-то умрёт". И ты знаешь, что он и в самом деле умер. И ты знаешь, что он умер от яда, неестественной смертью. Это доказывает всё. Как минимум сужает круг подозреваемых.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Baraka]

Крымская Война началась как очередная война против Турции, и уже затем сменилась "маленькой такой войной на ограниченном театре военных действий где-то у основных баз флота".

Не вижу большой разницы. И это, "как же вы допустили!", ведь Николай I был не тряпкой :).

Военные поселения Аракчеева были для другого, не для решения проблемы общины, а для использования войск в мирное время, пусть, мол, себя кормят и картошку выращивают между муштрой.

Опять же не вижу разницы. Столыпинская реформа, будь у неё время, могла бы так же легко выродиться как и казавшиеся неплохой идеей военные поселения. А сам Столыпин - такой же тиран и самодур как и Аракчеев, второй даже гуманнее был - порол (хоть и насмерть иногда), а не расстреливал.

Ну, для начала Николай I разобрался по понятиям с восстанием декабристов

Пфф. А Николай разобрался с рабочими в 1905 г. И его охранка загнала Ленина и Ко за можай. Не вижу разницы.

Николай I победил в войне с Персией и закрепился в регионе.

А Николай II провёл успешную денежную реформу и на смену вечному дефициту бюджета, вечной же инфляции, пришёл твёрдый золотой рубль, строительство ж/д, экономический рост и пр.

Что же до Александра I и Аустерлица, то ты как бы не забывай, что пришёл он к власти из-за убийства проанглийскими заговорщиками с участием посла Англии же Уитворта его отца Павла. Если бы этот заговор перехватили, то Россия бы воевала не против Наполеона, а вместе с ним.

Т.е. царя тупо запугали и заставили действовать во вред интересам страны. Не тряпка он был, ясен пень, не тряпка :). Да при Сталине за такое сразу бы к стенке поставили :).

И, если бы не вмешательство Англий и Франций, мы бы разгромили Турцию и в войне 1853—1856, а по итогам потеряли... Ну, Карс, протекторат над Молдавией и ненадолго флот. Вполне себе Win. Теперь представь, что вместо сильного Николая I царём тогда был тряпка Николай II.

Обосранка в Крыму была? Была, а детали уже по-барабану.

Если бы ты был реалистом, то смекнул бы, что любые смерти во время чистки сверху по сравнению с гражданской войной, разорившей Росссию, это мелочь. Пустяк.

Это как посмотреть. Чистят-то обычно не только дураков, но и шибко умных, поэтому неизвестно, потеряли бы мы 27 млн. в ВОВ или 10 как немцы а то и 5, учитывая то, что часть потерь за нас союзники бы понесли, не зачисть Сталин партию и армию. Но на эту тему можно долго препираться. Суть в том, что нет однозначного ответа.

Найду - кину, а пока лови пруфец на погодную аномалию 1601-го года.

"В России летом произошли природные катаклизмы — температура опускалась ниже нуля, ледостав на Москве-реке, снег выпал в начале осени."

Ну и вдобавок к голоду тогда эпидемия была.

ОК, жду. Но по тексту - ничего особенного. У Герберштейна можно подобный пассаж про мороз летом отыскать, а это правления Василия III Иоанновича. Вообще байки про мороз - общее место всех баек про Россию.

Окей, ты вскрываешь письмо агента вражеской разведки, который говорит "поцоны, через столько-то дней такой-то умрёт". И ты знаешь, что он и в самом деле умер. И ты знаешь, что он умер от яда, неестественной смертью. Это доказывает всё. Как минимум сужает круг подозреваемых.

Да очень просто, свои могли отравить, без всякого вмешательства извне, а попик просто слухи собрал. Этим все европейцы занимались, опять же, почитай Герберштейна и его версию оттирания внука Ивана III от престола в пользу сына от Софьи Палеолог.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Emtos]

Если бы ты был реалистом, то смекнул бы, что любые смерти во время чистки сверху по сравнению с гражданской войной, разорившей Росссию, это мелочь. Пустяк. А так же то, что последствия, отголоски этой войны ощущаются до сих пор, например на украине.

А предположим Йорик что завтра появится Владимир Виссарионович Столыпин который скажет что для того что бы в России хорошо жилось нужно тебя немного расстрелять. Как бы ты к этому отнёсся ?

[Дарт Йорикус]

А предположим Йорик что завтра появится Владимир Виссарионович Столыпин который скажет что для того что бы в России хорошо жилось нужно тебя немного расстрелять. Как бы ты к этому отнёсся ?

Зачэм расстрелять? Я бы уехал. :rolleyes: Собственно, сейчас и поеду - на занятия. xD

[Emtos]

Зачэм расстрелять? Я бы уехал. :rolleyes: Собственно, сейчас и поеду - на занятия. xD

А тебя бы никто не выпустил потому что границу бы перекрыли. И в Интернете ты бы тоже не пожаловался потому что его бы закрыли. ;)

[Дарт Йорикус]

А тебя бы никто не выпустил потому что границу бы перекрыли. И в Интернете ты бы тоже не пожаловался потому что его бы закрыли. ;)

А ты я гляжу юморной. Петросян одобряет. :D

[Baraka]

А тебя бы никто не выпустил потому что границу бы перекрыли. И в Интернете ты бы тоже не пожаловался потому что его бы закрыли. ;)

Я больше скажу. В интернете он может быть и пожаловался бы, но его жалоба превратилась бы в дифирамбы Владимиру Виссарионовичу Столыпину :). По той же Смуте непоняток-то дофига с чего всё началось. Летописи экс-предатели Романовы подредактировали, чтоб свою причастность к её началу затушевать и свалить всё на голод и неурожай, т.к. самого Годунова не в чем было обвинить - законно избранный царь, голодающих из государевых амбаров кормил, с коррупционерами-предателями (в том числе отцом Мишеньки Романова :)) боролся. Вот тебе ещё одна теория заговора, только монах уже отечественный и служил, если помнишь, как раз Романовым :).

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Baraka

[Emtos]

А ты я гляжу юморной. Петросян одобряет. :D

Я просто довёл твою идею до её логического завершения. Под предлогом борьбы с иностранными агентами, внутренними революционерами и всеми прочими, можно устроить репрессии против кого угодно. Причём очень часто репрессии возвращаются бумерангом к тем кто помогал в их проведении или стоял у их истоков. ;)

[maygli]

А Николай разобрался с рабочими в 1905 г. И его охранка загнала Ленина и Ко за можай.

Николай II провёл успешную денежную реформу и на смену вечному дефициту бюджета, вечной же инфляции, пришёл твёрдый золотой рубль, строительство ж/д, экономический рост и пр.

это из того, что прозвучало у Бараки. При всем при этом -- с чего вы решили, что Николай 2 был тряпкой и слабаком? Только из-за того, что не утопил революцию в крови? Так, как впоследствии товарищ Сталин тех же революционеров, начиная с Керенского и компании, заканчивая большевиками? Так для людоедов топить в крови свой народ -- это заслуга. А для императора Божией милостью перед Богом же и отвечать придется.

Откуда бы царь монархистов взял? В 1917 году переворот поддержали все. Переворот в октябре -- большинство. А вот весной откуда-то взялись белогвардейцы в количестве. С Марса свалились?

И казаки, и немалое количество крестьян их поддержали. При том, что в октябре 17 они поддерживали большевиков. Как так вышло? А товарищ Троцкий утверждал, что если бы белые кинули лозунг "За мужицкого царя" -- красные не выдержали и недели. Он тоже монархистом был?

[Krox]

Откуда бы царь монархистов взял? В 1917 году переворот поддержали все. Переворот в октябре -- большинство. А вот весной откуда-то взялись белогвардейцы в количестве. С Марса свалились?

Война между красными и белыми это война между "республиканцами" различного толка. Монархистов там искать с микроскопом надо. Но, человеческий детеныш, жги глаголом дальше, смешно)

[VaSSis]

Ты вообще читал, что я писал? :rolleyes:

Тут никто этого не читает. Просто разбивают на предложения и отвечают рандомно.

[maygli]

"Война между красными и белыми это война между "республиканцами" различного толка. Монархистов там искать с микроскопом надо."

все так. И в этом --заслуга именно Николая 2. Не захотел пачкаться. Потому его и святым признали...

И кстати -- а чего это ты на личности перешел, да еще и так глупо?

[Krox]

[quote name='maygli' date='24.09.2014, 19:21' post='3489879'

все так. И в этом --заслуга именно Николая 2. Не захотел пачкаться. Потому его и святым признали...

И кстати -- а чего это ты на личности перешел, да еще и так глупо?

[Wlad]

А Николай разобрался с рабочими в 1905 г.

В смысле расстрелял 9 января? И женщинам досталось, и детям... Вай, маладец какой. И сильно помогло ему это?

И его охранка загнала Ленина и Ко за можай.

В 1905 году Ленин был никто и звать его было никак.

Николай II провёл успешную денежную реформу и на смену вечному дефициту бюджета, вечной же инфляции, пришёл твёрдый золотой рубль, строительство ж/д, экономический рост и пр.

Размер внешних заимствований, разумеется, вспоминать неприятно и потому необязательно - так? И то, что фактически благодаря этим заимствованиям Россия попала в зависимость от Франции и вынуждена была платить за французские франки кровью и жизнями русских солдат - это нормально?

При всем при этом -- с чего вы решили, что Николай 2 был тряпкой и слабаком? Только из-за того, что не утопил революцию в крови? Так, как впоследствии товарищ Сталин тех же революционеров, начиная с Керенского и компании, заканчивая большевиками? Так для людоедов топить в крови свой народ -- это заслуга. А для императора Божией милостью перед Богом же и отвечать придется.

С того, что он не смог провести крайне нужные стране реформы, пока для этого было время. Не спорю, реформы эти были крайне сложны в реализации и для их воплощения в жизнь необходимы были незаурядная воля и незаурядный ум государственного деятеля. Вот и не получилось ничего. Николай 2 отлично знал, что не справится.

А революция... если посмотреть на список фамилий тех, кто заставил Николая отречься от престола, то сразу становится понятно - у него не было ни одного шанса "утопить кого-то в крови". У него было 2 выхода - или отречься, или умереть императором. Николай 2 выбрал первый вариант.

Кстати, что там насчет расстреляных 9 января - отвечать пришлось, али нет Николаю-то? А тех, кого вешали-стреляли карательные отряды летом 1905го без суда и следствия - с теми как? Как-никак царь-батюшка он был, с него и спрос.

Откуда бы царь монархистов взял? В 1917 году переворот поддержали все. Переворот в октябре -- большинство. А вот весной откуда-то взялись белогвардейцы в количестве. С Марса свалились?

И казаки, и немалое количество крестьян их поддержали. При том, что в октябре 17 они поддерживали большевиков. Как так вышло?

Про "поддержку переворота" - выдумки. К октябрю Россия неумолимо скатывалась в анархию, на верховную власть большинству было плевать. Ну поддержали в октябре некоторые части революцию в Петрограде - на "большинство" они не тянули никак.

Белогвардейцев крестьяне в массе не поддерживали. Казаки - да, но было это лишь потому что в конфликте казаков и "иногородних" большевики приняли сторону "иногородних". Вот и все.

И да, среди белогвардейцев монархистов было очень мало. Очень. Ни Колчак, ни Деникин, ни Врангель не собирались восстанавливать монархию в России. Такие дела.

[maygli]

Размер внешних заимствований, разумеется, вспоминать неприятно и потому необязательно - так?

ну давайте вспомним внешний долг США нынешний... И что -- США при этом стала зависимой от Китая?

если посмотреть на список фамилий тех, кто заставил Николая отречься от престола

А давайте посмотрим через полгода после февральского переворота, например. О настроениях русского офицерства после введения солдатских комитетов. у Деникина(и не только) эти настроения описаны подробнейше. И привели они к Корниловскому мятежу. А могли -- к Николаевскому.

Давайте посмотрим через полгода после Октябрьского переворота. Когда заполыхал Ярославль, отпала от советской власти Кубань и многое другое.

Белогвардейцам не хватало знамени -- Николай мог его дать. Офицерству ведь хоть с чертом -- лишь бы против Совдепии. Крови офицеры пролили немало -- но не Николай в этом повинен.

В смысле расстрелял 9 января?

Тут просто смешно. Откройте хоть вики и прочитайте о тех событиях. Николая, на секундочку, тогда вообще в городе не было, и не он отдал приказ стрелять. Я уж не говорю о тех онижедетях из эсеровской партии, которые использовали этот парад.

Белогвардейцев крестьяне в массе не поддерживали.

Да, не поддерживали. Это ведь баре были. Царь -- другое дело. Кто крепостное право отменил, помните? И с каким сословием ему пришлось бороться, чтобы его отменить?

[Knijnik]

Белые НЕ ЖЕЛАЛИ решать земельный вопрос. Даже Врангель, который уже все понимал, не решился что-то сказать. Они были обречены. Все.

Земля решала все в гражданской войне, когда же вы это поймете?

Николая, на секундочку, тогда вообще в городе не было, и не он отдал приказ стрелять.

Ага, а потом все принял как должное и даже никому пальчиком не погрозил? Значит все одобрил.

Да. Не забывайте Ходынку. Уже тогда стала ясна гнусь Николая как человека.