Первая Мировая Война и Россия

[Emtos]

Кроме власовцев на стороне немцев воевали жители почти всех европейских стран и значительно успешние чем власовцы. Так что пытатся использовать это как довод смысла нет.

[Krox]

дык, не одного стрелецкого полка, и Царь, сбежавший наканнуне.

Стрелецкие полки там были. А так же поместная конница и рейтары. Теперь разверните мысль, высказанную вами ранее, что дескать под Нарвой и Полтавой действовала одна и та же армия, только в разных мундирах)

Насчет сбежавшего царя:

а) Никто в русской армии не имеет никакого понятия о численности и дислокации шведов.

б) Петр уезжает в Новгород.

б) Шведы атакуют на следующий день, причем этой атаки никто не ожидает.

Вам не кажется что здесь концы с концами не сходятся?

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Krox

[Knijnik]

Настроение у меня хорошее, поэтому продолжу образование маугли.

Текста много, но под спойлером

"продолжаем"

Начнем с революции. Дело в том, что в обозримой истории человечества очень мало революций. Да-да, некоторые историки считают, что их было всего 2 (две). Французская и Октябрьска. Недаром обе носят названия - Великих. Все остальное, это мятежи и перевороты разного масштаба. Почему?

Революция приводит к кардинальной смене социально-политико-экономического устройства общества. Если хоть одного из этих элементов нет, это уже не революция. А поскольку изменения настолько обширны, то провести их можно, только при полной поддержке изменений народом (т.е. оный народ доведен старым режимом "до ручки"). Революцию невозможно остановить террором (который вы предлагали) поскольку у нее нет "верхушки". Можно лишь уничтожить большую часть населения, которая недовольно сложившийся ситуацией. Но как уничтожить 70% населения страны? Или вы предлагаете сократить их до меньшего процента? Столыпин, обер-вешатель, пытался. Как показала практика - безрезультатно.

Вообще о неизбежности революции в России я уже писал не раз, и здесь и в других темах. Опровергнуть пока мои выкладки не могли.

Далее. Развал армии Керенским. Тоже спорный вопрос. К 17-му армия была уже разложена по самое нихочу. Керенский пытался что-то исправить. По-интеллигентному глупо и дилетантски, но пытался. (раз не помогает ужесточение дисциплины, может поможет демократия?) Да, он реально верил в демократию, обыкновенная слабость кухонного интеля, который никогда не управлял крупным коллективом. Так что целенаправленно он армию не пытался разложить.

Бресткий мир. "Похабный" по словам самого Ленина. Большевики прекрасно понимали, что это поражение и при первой возможности отменили этот "мир". Другое дело, что их вынудили к этому. Началась большая драка за власть, началась гражданская война, а в ней нет правых и виноватых. Есть только те, кто позволяет себе меньше крови и террора, и кто предлагает большинству населения лучший вариант дальнейшей жизни. В этих вопросах большевики победили. Кстати о птичках. На "похабный мир" большевиков вынул пойти факт, что армия больше не желала защищать страну от внешних врагов, а желала играть в политику. Корниловский поход (по сути армейский мятеж) был ДО революции. В условиях, когда в стране нет армии, вести внешнюю войну как-то... странно, вы не [ну уж нет]одите?

Ну и "вишенка на тортик". Немцы, скрупулезный народ, потом посчитали, что не так много и получили с Украины, в сравнении с расходами на оккупацию, поддержание порядка и подкуп местных "авторитетов". Там уже была разруха, а добавилась анархия, и даже попытки создать действующее марионеточное правительство у немцев провалились. Ну что поделать, место наверно такое.)))

Плавно переходим к"власовцам". Для начала. Как писали выше в советско-российской историографии, туда под одну гребенку гребут всех. И собственно РОА, и казаков, и "хиви" и призванных с галиции и прибалтики. Что в корне неправильно.

Разберемся.

Зпадэнцы и прибалты. К фату их службы в вермахте придраться сложно. Все же СССР был для них чуждым государством и армейской присяги не приносили. Другое дело КЕМ они служили и ЧТО они творили. Это отдельная тема.

Казаки. Тоже в большой любви к СССР не испытывали. Но отвращение вызывает сам факт их прибытия на родину в обозе армии захватчиков. Не говоря уже о милом скатывании их к "казачьему нацизму", о котором нынешние ряженые не любят вспоминать.

Наконец, сами РОА и "хиви". Почему их не было в ПМВ? Начнем с простого, Германия в ПМВ все же считала, что можно если не победить, так свести войну к ничьей. Германия ВМВ уже понимала, что ничьей не будет, и нужны ресурсы. Поэтому появилась необходимость в поисках "пушечного мяса" где угодно и как угодно. Так откуда оно взялось? Ответ прост - плен. Вернее условия в плену. В ПМВ немцы еще как-то придерживались конвенций. Русские офицеры даже могли под честное слово прогуляться из лагеря в ближайший городок. Солдат хоть и заставляли работать, но кормили, одевали и приглядывали за медициной и гигиеной. О том, как держали советских военнопленных немцы во время ВМВ рассказывать надо? И когда у человека выбор или сгнить заживо в бараке, или идти стирать форму немцам, но живым... Не нам их осуждать. Те кто имел на это право, их и судили. Ну и еще был серьезный процент тех, кто решил воспользоваться шансом, но иным. Имя Мусы Джалиля Вам о чем-то говорит?

Как уже писали выше РОА так и осталась клоунадой. Реальных боевых действий, они не вели. Что говорит о доверии к ним со стороны немецкого командования. Это больше пропаганда, чем военная сила.

Торговля. Да. СССР торговало с Германией, как и десятки других стран, в том числе США, и даже Англия (ага, она самая). Но СССР торговала сырьем, а получало станки. Т.е. страна готовилась к войне. Хлеб немцы в военную пору съедят быстро, а вот станок проработает десятилетие. Так что в чью пользу такая торговля и кто кого "готовил к войне" вопрос открытый.

Но если мы будем считать сколько ДО войны продали и поставили в Германию США и Англия (уже после прихода Гитлера к власти), то на этом фоне торговля СССР - мизер. И не забываем, что для Англии война с Германией началась в сентябре 39-го, для СССР в июне 41-го, для США в декабре 41-го. И КАЖДАЯ страна, до вступления в войну, торговала с Германие. Это неизбежно, и попрекать этим СССР глупо до идиотизма.

Другое дело милые забавы США уже во время войны.

Вот вам всего один факт

Consolidaterd Silesian Steel Corporation, под руководством Прескотта Буша (интересная фамилия, правда) работает в Германии используя труд заключенных Освенцима. Вы упоминали Акт о Торговле с врагом, который якобы запретил это? Ха! Да на Буша подают в суд как на коллаборанта с фашиста. Но через месяц американское правительство берет в свои руки и Silesian American Corporation. И этой компании разрешается продолжать работу!!! Прескотт Буш остается менеджером до 1943 года, все благодаря адвокату Аллену Даллесу (тоже интересная фамилия, правда?)

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Knijnik

[Дарт Йорикус]

Книжник, ты ведь умный человек, а иногда такую чушь пишешь.

Во первых, ты исходишь из предпосылки, будто народ является активным, волевым и целеустремлённым преобразователем общества. Это не так. Народ - совокупность отдельных людей, изрядно аморфная и не обладающая своей единой волей. Волю народу придают лидеры, идеологи, которые его ведут вперёд. Яркий пример - Ленин, до прибытия которого никто о реэволюции как-то и не задумывался в ближайшее время, так как Россия к социализму была не готова. Из этого следует другая ошибка.

Революцию невозможно остановить террором (который вы предлагали) поскольку у нее нет "верхушки"...

У любой революции есть верхушка - люди, у которых есть план преобразования общества, причём достаточно привлекательный для значительной части общества. Именно из-за таких людей тлеющие угли вспыхивают пожаром революции. Насчёт поддержки революции народом, то расскажи мне, какой поддержкой во Франции обладали якобинцы.

Столыпин, обер-вешатель, пытался. Как показала практика - безрезультатно.

Столыпин пытался сделать две вещи: навести порядок и остановить террор в результате которого гибли ~ десятки тысяч человек. И как показала практика - успешно. Террор был подавлен. Сколько людей было повешено? 3741 в военно-полевых и военно-окружных судах. В многомиллионной стране. Ещё около 66к человек отправились на каторгу. Шестьдесят девять тысяч человек в стране, чьё население составляло к 1916 году 181,5 миллионов человек, а миллион это как бы тысяча тысяч, это не просто мало - это капля в море. Столыпин устранил из уравнения самых буйных, разогнал по углам остальных, начала реформы и всё. На какое-то время это сработало, и как знать? Возможно, если бы он довёл реформы до конца, то решил бы часть проблем окончательно. Так что не завирайся, ага. Учитывая неправильность твоего же первого утверждения из всех, остальные связанные с революцией также оказываются под большим таким вопросом. :rolleyes:

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Knijnik]

Йорик, ты не понял основного посыла. Разжуем.

Ситуация в стране была такая, что неизбежно бы создавалась новая "верхушка" революции на смену уничтоженным. Это не дворцовые перевороты, где достаточно вырезать линию крови претендента и самых крупных сторонников. К году этак 1914-му, сама ситуация дошла до точки невозврата. Даже уничтожением ВСЕЙ верхушки большевиков, эсеров и прочих социалистов, власть бы не спаслась. Вместо центральной революции, она получила бы один огромный бунт, который разорвал страну на части. Почитай про ситуацию перед столыпинскими усмиренными. Крестьяне вполне организованно проводили налеты и дележ. При этом сколько не рыли землю жандармы, революционеры там и рядом не сидели. Все сами, все своими силами и умом. Поэтому и пошел террор против крестьян, власть поняла, что не заговорщики составляют основу будущей революции.

Сталыпин террор не подавил. На террор пропал "социальный заказ". Крупный капитал, получил подачку в виде первой Думы и некоторых преференций и перестал давать деньги эсерам. Начав реформы, Столыпин получил некоторый аванс доверия от крестьян (как следствие спокойствия), который благополучно пролюбил. Я уже писал, столыпинские реформы только усугубили ситуацию ибо были в корне не верны, они не решали основных проблем, а только создавали новые в виде массы озлобленных "возвращенцев", которым уже нечего было терять.

Метафорически, Столыпин запер помещение в котором бушевал пожар, но не потушил его. А потом, помещение пришлось открыть и случилось то, что называют обратной тягой.

[Дарт Йорикус]

Ситуация в стране была такая, что неизбежно бы создавалась новая "верхушка" революции на смену уничтоженным...

Ну давай, покажи мне, где в нашей стране [ну уж нет]одится завод, на котором штампуют Лениных и сразу заполняют необходимым для успешного приведения своих идей в дело сочетанием ораторских навыков, знаний и планов. Ты просто исходишь из изначально сомнительной предпосылки о неизбежности революции, под которую и подтягиваешь все свои аргументы. Отказываешься признать, что, метафорически и теоретически, это замкнутое помещение можно было затем залить водой или пеной, довести реформы до логического конца, включить систему пожаротушения, вот только они по совершенно очевидным причинам до конца не были доведены. Главного пожарного убили, а остальные на это дело забили.

Сталыпин террор не подавил. На террор пропал "социальный заказ".

СтОлыпин. И рассматривать ситуацию с такой односторонней точки зрения без учёта влияния других факторов весьма неразумно.

Вместо центральной революции, она получила бы один огромный бунт, который разорвал страну на части....

А что из себя по-твоему представляла Гражданская Война? Она не разорвала страну на части, надо думать? От бывшей империи не отвалились окраины? Не была разрушена страна? Не погибли миллионы человек? Не была эта война совокупностью огромных бунтов всех против всех? Твой посыл в виде желания оправдать необходимость революции я прекрасно понял, но он неверен. С тем же успехом ты можешь пытаться оправдать необходимость перестройки.

[ViruSS]

Тут мы скатываемся в рассуждения "если бы у бабушки в 41 году...". В.В. Путин недавно доходчиво обрисовал этот вопрос.

Революцию в феврале сделали отнють не большевики. В августе попытался сказать свое слово Корнилов.. не срослось. Дальше Октябрь. Дальнейшие попытки объеденены гражданской войной и последующим уже кулуарным дележом власти.

Это я к тому, что желающих и могущих(или считающих что могущих) было достаточно.

[maygli]

"Кроме власовцев на стороне немцев воевали жители почти всех европейских стран и значительно успешние чем власовцы."

Смысл довода был не про Европу. Смысл был в том, что если при Сталине предателей Родины(власовцев, хиви -- любых) было больше, чем при Николае 2 -- значит Сталин пользовался меньшей поддержкой, чем Николай Второй. Значит, множество людей предпочло предать Родину, чем служить под его началом.

Воевали ли эти предатели, как они назывались, чем вообще они занимались -- абсолютно несущественно. Они официально, сознательно предали свою страну. Для русских людей это всегда было нелегко -- предателей у нас не любят крайне. И здесь уже можно сравнивать, какой руководитель страны лучше -- при котором была масса названий для воинских частей предателей. Или тот, при котором их как-то не было.

Национальные части я не учитываю -- их было достаточно во время обоих войн. Только русских.

"Я ссылаюсь на всеобъемлющее исследование Хоффмана "История власовской армии"."

Спасибо, прочитаю.

книжнику.

Насчет неизбежности революции повторюсь -- революции тогда случились почти везде. В победе германской революции тоже будем обвинять Николая 2? Или Ленина?

Много где их подавили -- и ничего. Никакого "бунта, разорвавшего всю страну" не случилось. Англия, Франция,Япония, Италия...

"К 17-му армия была уже разложена по самое нихочу."

вот эти вещи надо подтвердить чем-либо.Кроме заклинаний"при Николае все было плохо".

Деникин, Головин и прочие(тысячи их) датируют момент развала армии именно указом Керенского. Как-то при Николае солдаты своих же офицеров не расстреливали...

[Knijnik]

"Кроме власовцев на стороне немцев воевали жители почти всех европейских стран и значительно успешние чем власовцы."

Смысл довода был не про Европу. Смысл был в том, что если при Сталине предателей Родины(власовцев, хиви -- любых) было больше, чем при Николае 2 -- значит Сталин пользовался меньшей поддержкой, чем Николай Второй. Значит, множество людей предпочло предать Родину, чем служить под его началом.

Мое сообщение читали полностью или как? Я же там четко написал, что именно отличало ПМВ и ВМВ.

1. В ПМВ Германии не нужны были "посторонние" и сомнительные части. Во ВМВ они уже хватались за любую соломинку.

2. Условия содержания пленных, у которых при гитлеровцах был не самый большой выбор. Опять же, Муса Джалиль. Погуглите кто это. И это только пример попавший в учебники истории для средних школ. 90% РОА и хиви, подались туда от безнадеги, а не от сознательного предательства.

И да, я не отрицаю, что в РОА были идейные предатели. Была революция и коллективизация, которая оставила много недовольных. Похожая ситуация была и в ПМВ. Только в ней недовольные не вступали в части кайзера (он не давал такой возможности), а начали бузить внутри страны устраивая то походы на Петроград (нарушая присягу, между прочим!!!), то революцию.

[Emtos]

Для любителей России которую мы потеряли.

[Father Primus]

Emtos:

Слишком много лишних "Р" в посте ))

[maygli]

Книжнику

"В ПМВ Германии не нужны были "посторонние" и сомнительные части. "

Ага. Ничего им не надо было. Ни украинского гетмана, ни Украины. Русских революционеров они не поддерживали. Все, что об этой поддержке написал Людендорф -- все враки. Они сами могли справится с Англией, Россией, Францией, Италией,США... Зачем им чья-то помощь?

А вот во вторую мировую Гитлер не гордый был. Он от любых унтерменшей готов был помощь принять. Какой нации человек -- ему неважно было. Главное, Германии помочь. Потому столько русских за него и воевало...

Так, книжник?

Эмтос -- ты серьезно вывесил картинку с Лениным? Ты считаешь Ленина лучшим правителем, чем Николай? А ты про Брестский мир что-нибудь слышал? Или почему в октябре переворот коммунистический прошел без особых проблем -- а вот весной 1918 заполыхала вся страна?

[Emtos]

Эмтос -- ты серьезно вывесил картинку с Лениным? Ты считаешь Ленина лучшим правителем, чем Николай?

Безусловно. Николай просрал 2 войны а Ленин свою выиграл причём в гораздо более трудных условиях.

А ты про Брестский мир что-нибудь слышал?

Слышал ну и чё ? Ленин кинул колбасников с этим миром и получил передышку на время.

Или почему в октябре переворот коммунистический прошел без особых проблем -- а вот весной 1918 заполыхала вся страна?

Потому что господа любители французских булок не захотели расставатся с нажитым непосильным трудом.

[Emtos]

А вот во вторую мировую Гитлер не гордый был. Он от любых унтерменшей готов был помощь принять. Какой нации человек -- ему неважно было. Главное, Германии помочь. Потому столько русских за него и воевало...

И Французы за него воевали, и Бельгийцы и кто хочешь. А в Первую Мировую не воевали. Ответ очень прост. Первая Мировая была война колониальных империя а Вторая была война идеологий.

[ViruSS]

Эк как бомбануло с картинки!

Еще раз скажу: политика - исскувство возможного. Возможного именно в тот момент. А не через сто лет рассуждений "если бы у бабушки в 41 году...?"

А по результатам: Ленин вообще чудо сотворил - почти целиком собрал развалившуюся на части страну. Причем это только те, кому картинка адресована считают, что "переворот" был "коммунистическим и большевисским". "Временных попутчиков" у него хватало. И вот как он управился с этими лебеди-рако-щуками это второе чудо.

[Дарт Йорикус]

Чудо это то, как потом Сталин разгрёб заваренную Лениным кашу и отстранил всяких несознательных личностей от власти. :rolleyes:

[Emtos]

Чудо это то, как потом Сталин разгрёб заваренную Лениным кашу и отстранил всяких несознательных личностей от власти. :rolleyes:

И сознательных много тоже оставив при этом таких как Хрущёв. :rolleyes:

[Дарт Йорикус]

Хрущёв обиделся за то, что его сынка, убившего офицера по пьяни, отдали под трибунал и расстреляли, а не откосили по очередному слёзному ходатайству с поклонами и мольбой у Сталина. Отсюда и "развенчание культа личности" и срывы покровов. Бомбило у него, как атомная бомба, вот и всё. :rolleyes: И про каких именно сознательных ты ведёшь речь, хм? Надеюсь не про всяких там "героических Тухачевских"?)

Изменено 23 октября, 2014 пользователем Капитан Политота

[Мой игривый енот]

Надеюсь не про всяких там "героических Тухачевских"?)

Это тот, кто крестьян газом травил?

[Knijnik]

И сознательных много тоже оставив при этом таких как Хрущёв

Хрущ и Ко, хорошо научились мимикрировать.

Это тот, кто крестьян газом травил?

Ой, не смешите мои тапочки. "Травить газом" повстанцев в лесах))) Я больше доверяю мнению, что "что нашли, тем стреляли". В ситуации бардака и тотального дефицита, это кажется более реальным. Ну и могли специально пустить такой слух, чтобы запугать деревенских "газами". С военной точки зрения применение газа против мобильных повстанцев глупо. Его с ограниченным успехом применяли только в позиционной войне. Даже в ВМВ газ не применили не из-за конвенций, а из-за полной неэффективности.

[Emtos]

Хрущёв обиделся за то, что его сынка, убившего офицера по пьяни, отдали под трибунал и расстреляли, а не откосили по очередному слёзному ходатайству с поклонами и мольбой у Сталина.

Йорик ну ты хоть википедию открой. Никто его сына не расстрелявал. Он был сбит в бою. Хотя вполне может быть что это были очередные происки англичан. :image030:

И про каких именно сознательных ты ведёшь речь, хм? Надеюсь не про всяких там "героических Тухачевских"?)

Не про него. Про других можешь почитать в интернете.

[Knijnik]

Про Хрущева есть мнение, что, как это не обидно, он просто недалекий и ограниченный человек. Возможно хитрый и умелый бюрократ, но никудышный управленец живущий лозунгами и большими цифрами. С приходом к власти он начал "скоростное построение коммунизма" и получил кучу проблем. И на немой вопрос насления: "А посему мы живем все хуже и хуже? Цены растут. Коммунизма нет даже на горизонте. Продукты пропадают. ГСС вручаем кому попало Партийцы перестали работать, а стали блатовать". Он и дал ответ: "Сталин - тиран и маньяк!!!"

"Хороший скандал, может заменить народу правительство" (вроде из Пелевина)

Как следствие сравнивать Хруща и партию со временем Сталина стало невозможно, сразу получал ярлык нового врага народа.

[Дарт Йорикус]

Йорик ну ты хоть википедию открой. Никто его сына не расстрелявал. Он был сбит в бою. Хотя вполне может быть что это были очередные происки англичан. :image030:

Бла-бла-бла. Покопайся больше, узнаешь много всего интересного, ага) Его именно что расстреляли.

[Emtos]

Бла-бла-бла. Покопайся больше, узнаешь много всего интересного, ага) Его именно что расстреляли.

В Англию увезли на расстрел или на месте умудрились ?

Изменено 23 октября, 2014 пользователем Emtos

[Дарт Йорикус]

В Англию увезли на расстрел или на месте умудрились ?

И после этого этот человек будет говорить, что меня клинит на Англии. :rolleyes: