Формирование сборной FOW-15

[Tarzit Do'Argot]

Судя по тому, что тебя тут реально е..бут вопросами - я бы не советовал совсем уж рассла[мамочки!]ся по поводу приплода-то... ;))

Он, как юрист, наргяся не по поводу приплода,а по поводу алиментов. :)

[PhillipRus]

ОК, я выскажусь прямо.

Делить шкуру не убитого медведя - не только глупо, но и несколько самоуверенно.

Я виду диалог с одним из кандидатов. В выборах я не участвую, и в отличии от большенства людей высказав свое мнение готов помочь в реализации его.

Просто я отмечаю подход разных команд, и хочу что бы сборная России все таки перестала ходить по дну. И я готов в это впрячся и помочь.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем PhillipRus

[inqvizz]

Сторонники "формальной системы отбора" тупо желают даже не странного, а того, что не существует в природе. Вы пытаетесь найти лохнесское чудовище, причем в Андах, не ближе.

В озере Титикака, говорят, тоже неспокойно.

Вообще, ежели смотреть в корень, одно из основных отличий программ кандидатов в том, что Алексей предлагает отбирать публику в команду по своей собственной оценке "на глазок", а Сайфер предлагает отбирать по некоторой формальной системе. Любая формальная система, безусловно, небезупречна, однако в ней есть ряд свойств, которые я считаю исключительно важными:

1. Она ставит кандидата в определенные рамки, предъявляя некоторые минимальные требования. Не удовлетворяешь этим требованиям: изволь или саморазвиваться или не занимать место в команде.

2. Она мотивирует кандидата тренироваться и повышать свой навык игры. Ты можешь собрать просто офигенный ростер, но без системы сыграть им 1,5 игры под пиво и так и не понять, как им играть. Я не говорю, что все так будут делать, но педагогический фифект не стоит недооценивать: тебе ли я буду од этом рассказывать.

3. Она позволяет, как игроку, так и капитану, критически оценивать ростера и тактику игры, как в индивидуальном формате, так и в формате использования в команде.

4. В случае недовольства итогами отбора, капитану проще аппелировать к результатам системы, а не к своему личному мнению.

К слову сказать, лично у меня не хватает ни сил не времени на создание и поддержание такой системы в рамках команды ЕТС, но я всячекски буду поддерживать и одобрять ее введение.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем inqvizz

[inqvizz]

Практика последних лет показывает что это не так. И команды людей играющих в другие игры это доказывают.

Например?

И вообще командная игра - гра всей команды. И значит все люди должны ак или иначе принимать участие в её жизни. Так как в команду набираються(во всяком случае должны) умелые игроки то все они разбираються в вопросе и всемнужно дать как минимум возможность высказаться.

А я где-то это отрицал?

Однако в моем понимании "возможность высказаться" - это одно, а "составление паррингов" - несколько другое. В любом случае, интересней знать не наше с тобой мнение по данному вопросу, а мнение кандидатов - не мы вконце-концов в капитаны избираемся. И вот это мнение, действительно, важно и интересно.

[PhillipRus]

1. Она ставит кандидата в определенные рамки, предъявляя некоторые минимальные требования. Не удовлетворяешь этим требованиям: изволь или саморазвиваться или не занимать место в команде.

2. Она мотивирует кандидата тренироваться и повышать свой навык игры. Ты можешь собрать просто офигенный ростер, но без системы сыграть им 1,5 игры под пиво и так и не понять, как им играть. Я не говорю, что все так будут делать, но педагогический фифект не стоит недооценивать: тебе ли я буду од этом рассказывать.

3. Она позволяет, как игроку, так и капитану, критически оценивать ростера и тактику игры, как в индивидуальном формате, так и в формате использования в команде.

4. В случае недовольства итогами отбора, капитану проще аппелировать к результатам системы, а не к своему личному мнению.

1. Кандидат может соотвецтвовать этим требованием но может не очень хорошо играть в команде. Примеры ты и сам знаеш.

2. И будет 6 человек круто играющих механайзом, примерно на одном уровне. Делать команду из них - бред. Выбирать одно из них из за того что он на 0,15% лутше играет -тоже бред.

3. Полностью не согласен. Она помогает собрать 6 крутых игроков, но они могут нефига не сработаться в команде. И тут получаеться что или ехаь как придеться. Или использовать вариант Кирсанова.

4. См пункт 2. Игрок может апелировать к тому что его статистика лутше, и ставить этот факт перед капитаном. Не брать его из за "плохой командной игры" - полностью сливать свою программу.

ИМХО проще собрать людей готовых играть в команде и за несколько месяцев их научить играть. Как показывает премер с Джокером - это работае. Чем учить 6-8 человек работать в команде.

[NaPalm]

В озере Титикака, говорят, тоже неспокойно.

Вообще, ежели смотреть в корень, одно из основных отличий программ кандидатов в том, что Алексей предлагает отбирать публику в команду по своей собственной оценке "на глазок", а Сайфер предлагает отбирать по некоторой формальной системе. Любая формальная система, безусловно, небезупречна, однако в ней есть ряд свойств, которые я считаю исключительно важными:

1

Ежели это то, что в топ посте темы Сайфера, то ее формальность не выше приведенной данным кандидатом.

[inqvizz]

Ежели это то, что в топ посте темы Сайфера, то ее формальность не выше приведенной данным кандидатом.

Да, в топ. посте чего-то не видно: попросил в теме Сайфера развить этот вопрос. Видимо, они с Гостом мне это на словах изрядное количество раз повторили и я решил, что они уже повесили где-то тут.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем inqvizz

[moose]

В озере Титикака, говорят, тоже неспокойно.

Вообще, ежели смотреть в корень, одно из основных отличий программ кандидатов в том, что Алексей предлагает отбирать публику в команду по своей собственной оценке "на глазок", а Сайфер предлагает отбирать по некоторой формальной системе. Любая формальная система, безусловно, небезупречна, однако в ней есть ряд свойств, которые я считаю исключительно важными:

1. Она ставит кандидата в определенные рамки, предъявляя некоторые минимальные требования. Не удовлетворяешь этим требованиям: изволь или саморазвиваться или не занимать место в команде.

2. Она мотивирует кандидата тренироваться и повышать свой навык игры. Ты можешь собрать просто офигенный ростер, но без системы сыграть им 1,5 игры под пиво и так и не понять, как им играть. Я не говорю, что все так будут делать, но педагогический фифект не стоит недооценивать: тебе ли я буду од этом рассказывать.

3. Она позволяет, как игроку, так и капитану, критически оценивать ростера и тактику игры, как в индивидуальном формате, так и в формате использования в команде.

4. В случае недовольства итогами отбора, капитану проще аппелировать к результатам системы, а не к своему личному мнению.

К слову сказать, лично у меня не хватает ни сил не времени на создание и поддержание такой системы в рамках команды ЕТС, но я всячекски буду поддерживать и одобрять ее введение.

Любая формальная система, конечно, обладает своими плюсами.

Но так же любая формальная система обладает и своими неотъемлемыми минусами, которые перевешивают плюсы на пару порядков.

Кое-какие тебе описали, а на самом деле их куда больше.

Но основная проблема в том, что любую формальную систему НА ПРАКТИКЕ никто еще не разработал и не применил. То есть "неформальный подход" как сущность - есть и существует, а формальной системы - нет в природе.

Все ваши рассуждения о формальной системе - то же самое, что рассуждения о загробной жизни. Не более. Можно теоретизировать, пытаться разработать концепции и т.д., но все время разговор будет идти о некоей сущности, которая существует только теоретически.

[inqvizz]

1. Кандидат может соотвецтвовать этим требованием но может не очень хорошо играть в команде. Примеры ты и сам знаеш.

Во-первых, я сказал про минимальные требования. Во-вторых, откровенно говоря, не понял, что ты имеешь в виду: можно переругаться с командой или ее частью, можно плохо играть, а вот "играть хорошо", но плохо "в команде" - нонсенс. Да, еще можно хорошо или плохо составить парринги.

2. И будет 6 человек круто играющих механайзом, примерно на одном уровне. Делать команду из них - бред. Выбирать одно из них из за того что он на 0,15% лутше играет - тоже бред.

Читай внимательней, что я пишу и подумай об этом, прежде, чем ответить. А пишу я, в числе прочего, о возможности критического осмысления игроков: если подобралось все 6 примерно одинаковых игроков за механайз, то, значит, нужно кому-то менять свой ростер, а всего двоим оставаться на месте. За погрешность системы отвечать не буду - вопрос к Сайферу, но лучше уж будет 0.15%, чем "глас свыше".

3. Полностью не согласен. Она помогает собрать 6 крутых игроков, но они могут нефига не сработаться в команде. И тут получаеться что или ехаь как придеться. Или использовать вариант Кирсанова.

А фактор личной нестыковки кандидата с остальной командой у Сафера тоже учтен. Просто он покрывает только одну часть создания здоровой атмосферы в команде, а вот к игре не мотивирует.

4. См пункт 2. Игрок может апелировать к тому что его статистика лутше, и ставить этот факт перед капитаном. Не брать его из за "плохой командной игры" - полностью сливать свою программу.

Гм, еще раз: а кто отрицает пункт о нежелании или не умении работать в данной команде? Затем, уставом капитану и дадено безаппеляционное право удалить игрока из команды.

К слову, ты на мои вопросы, обращенные к тебе сегодня принципиально не отвечаешь?

[inqvizz]

Но основная проблема в том, что любую формальную систему НА ПРАКТИКЕ никто еще не разработал и не применил. То есть "неформальный подход" как сущность - есть и существует, а формальной системы - нет в природе.

У нас с тобой ТЗ к системе немного различаются: ты считаешь, что система должна получить на вход некоторое количество публики, о морально-этических качествах которой мы ничего не знаем и подать на выход идеальную команду в 6 человек. После чего делаешь вывод (кстати, совершенно справедливый), что эта система - утопия и штука не стоящая.

Я смотрю на эту шутку немного в другом ракурсе:

1. Капитан отбирает из всех кандидатов себе команду (по уставу), исходя из каких-то своих личных критериев, которые он озвучивать не обязан, но, в целом, это сделать неплохо.

2. Капитан знакомит всех этих добрых, вежливых, дружелюбных и, без сомнения, талантливых игроков в числе прочего с системой разделения на основной и запасной состав.

3. На выходе система должна дать разделение на основной и запасной состав по некоторым формальным признакам, попутно принеся профит в виде пунктов, которые я огласил.

И это, согласись, гораздо более реальный подход.

[PhillipRus]

1. Капитан отбирает из всех кандидатов себе команду (по уставу), исходя из каких-то своих личных критериев, которые он озвучивать не обязан, но, в целом, это сделать неплохо.

2. Капитан знакомит всех этих добрых, вежливых, дружелюбных и, без сомнения, талантливых игроков в числе прочего с системой разделения на основной и запасной состав.

3. На выходе система должна дать разделение на основной и запасной состав по некоторым формальным признакам, попутно принеся профит в виде пунктов, которые я огласил.

И это, согласись, гораздо более реальный подход.

Ты озвучил програму Кирсанова как я понимаю?

[moose]

1. Капитан отбирает из всех кандидатов себе команду (по уставу), исходя из каких-то своих личных критериев, которые он озвучивать не обязан, но, в целом, это сделать неплохо.

2. Капитан знакомит всех этих добрых, вежливых, дружелюбных и, без сомнения, талантливых игроков в числе прочего с системой разделения на основной и запасной состав.

А где здесь формальная система отбора?

У тебя она появляется только на этапе разделения на основной-запасной, да и то призрачно.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем moose

[inqvizz]

Ты озвучил програму Кирсанова как я понимаю?

Отднюдь, программу Сайфера. Из программы Кирсанова этого отнюдь не следует, а следует, что признаки отнюдь не формальные, а практически исключительно субъективные. Советую тебе предварительное ознакомиться, с течением дебатов на форуме, а потом задавать вопросы.

К слову, посоколько на мои вопросы ты не отвечаешь (а они отнюдь не риторические), пообщаюсь-ка я покуда с Лосем - так нагляднее получается, а ты покуда почитай содержание последних серий.

[PhillipRus]

Например?

А я где-то это отрицал?

Однако в моем понимании "возможность высказаться" - это одно, а "составление паррингов" - несколько другое. В любом случае, интересней знать не наше с тобой мнение по данному вопросу, а мнение кандидатов - не мы вконце-концов в капитаны избираемся. И вот это мнение, действительно, важно и интересно.

Вармашина. Вархамер ФБ. Другие игры, например карточные.

Составление парингов одним человеком это одно и командная работа всех с возможностью высказаться это совсем другое.

[Nielle]

1. Капитан отбирает из всех кандидатов себе команду (по уставу), исходя из каких-то своих личных критериев, которые он озвучивать не обязан, но, в целом, это сделать неплохо.

Эм-м... Прошу прощения, но разве это не именно то, что предлагает обсуждаемый кандидат, даже уже поделился, как он это видит. Я несколько не понимаю сути замечаний в таком случае, что кандидат-де не представил вам достаточно четкой системы, по вашим же словам, без нее лучше. Тут уж надо определиться, кмк, или система и пинки, или капитан делает, что считает нужным...

В последнем случае мы сравниваем, фактически, заявленные приоритеты кандидатов. И в этом случае главным приоритетом Abyss заявлена готовность к работе в комманде, у Sypher спортивные результаты. При этом даже ведение дневника поставлено на более важное место, чем командная работа. И это именно то, о чем, мне кажется, говорят. Если отбирают по спортивным достижениям и это образует систему Sypher'а, что мешает кандидату N придти со словами "ну, я полный м***к, буду срать вам в тапки и орать на вас матом, но я выиграл три турнира подряд и вот мой дневник с анализом игр, берите меня в команду".

[inqvizz]

А где здесь формальная система отбора?

У тебя она появляется только на этапе разделения на основной-запасной, да и то призрачно.

Не мудрено, что призрачно: пускай Сайфер о ней сначала расскажет, коли, как выяснилось, он на форуме этого еще не сделал, и я тут же проведу сравнение. Да и занитересованная публика ознакомиться.

И да, в моем понимании, система отбора - это четыре этапа: отбор команды из кандидатов, тренировка команды, разбиение членов команды по слотам и отделение запасного и основного состава.

У Алексея, сколько я его не спрашивал, покрыты только первый и третий этапы, да и то по довольно субъективным параметрам.

В любом случае, предлагаю дождаться Сайфера (или Госта) с коварным планом (тм), а после этого сравним и поглядим, что лучше.

[Nielle]

Кстати, хотел бы воспользоваться золотым правилом и попросить тов. inqvizz ответить на мой вопрос.

[irbis_ru]

Полностью не согласен. Она помогает собрать 6 крутых игроков, но они могут нефига не сработаться в команде.

Кстати показательна история победителей Международника 2014 по Доте 2(это 50 миллионов зеленых на команду, если что. ну чтобы понятно было что конкуренты там вполне себе люди заинтересованные в результате).

В процессе отбора один из игроков команды был заменен на другого игрока именно по причине "не вписался в команду", не по качеству игры (у него она была на международном уровне и повыше, чем у замены). Результат получился вот такой (причем во многом с плохого старта они превознемогли). Что характерно скилл безусловно скиллом, но они сами подчеркнули что команду не в последнюю очередь формировали по принципу "команда друзей, играющих в дотку".

Потому хотя я за "результаты влияют" но командную составляющую не стоит недооценивать хотя ФоВ и индивидуальная игра.

что любую формальную систему НА ПРАКТИКЕ никто еще не разработал и не применил.

В ФОВ не знаю, так то давно уже много где.

[moose]

В ФОВ не знаю, так то давно уже много где.

В прошлый раз ты не привел мне ни одного примера.

[inqvizz]

Эм-м... Прошу прощения, но разве это не именно то, что предлагает обсуждаемый кандидат, даже уже поделился, как он это видит. Я несколько не понимаю сути замечаний в таком случае, что кандидат-де не представил вам достаточно четкой системы, по вашим же словам, без нее лучше. Тут уж надо определиться, кмк, или система и пинки, или капитан делает, что считает нужным...

Тут, со всей очевдиность, мухи с котлетами вперемешку. Алексей, конечно, предлагает, но вот критерии его отбора мне не нравяться категорически и я уже объяснял почему. Также я говорил, что определять отбор команды - прерогатива капитана. Это подразумевает ровно то, что "зашивать" систему отбора в регламент "на века" - не осмысленно. Система отбора может меняться согласно требованиям "исторического момента", а то, как кандидат в капитаны видит этот исторический момент и является одним из важнейших критериев при выборе капитана.

В последнем случае мы сравниваем, фактически, заявленные приоритеты кандидатов. И в этом случае главным приоритетом Abyss заявлена готовность к работе в комманде, у Sypher спортивные результаты. При этом даже ведение дневника поставлено на более важное место, чем командная работа. И это именно то, о чем, мне кажется, говорят. Если отбирают по спортивным достижениям и это образует систему Sypher'а, что мешает кандидату N придти со словами "ну, я полный м***к, буду срать вам в тапки и орать на вас матом, но я выиграл три турнира подряд и вот мой дневник с анализом игр, берите меня в команду".

У Сайфера есть пункт:

3) социальные качества человека, адекватный подход к игре, умение вести себя в обществе равных себе

Который со всей очевдиностью мешает кандадту N совершить указанные действия.

[inqvizz]

Кстати, хотел бы воспользоваться золотым правилом и попросить тов. inqvizz ответить на мой вопрос.

Не стоит спешить: я, конечно, набираю быстро, но скорость моих ответов ограничена, а отвечать на вопросы я стараюсь в порядке поступления.

[inqvizz]

Вармашина. Вархамер ФБ. Другие игры, например карточные.

Составление парингов одним человеком это одно и командная работа всех с возможностью высказаться это совсем другое.

О! Педагогический эффект детектед!

Расскажи нам (на примере хотя бы одной из перечисленных тобой систем), как конкретно там происходят парринги к международным турнирам и к каким результатам они приводят.

[moose]

Не мудрено, что призрачно: пускай Сайфер о ней сначала расскажет, коли, как выяснилось, он на форуме этого еще не сделал, и я тут же проведу сравнение. Да и занитересованная публика ознакомиться.

То есть ты продолжаешь оперировать некоей сущностью, про которую Сайфер с Гостом сказали, что она есть. Не более.

При том, что в глаза ее никто не видел, работает она или нет - не понятно, примеров чего-то похожего и работающего нет.

Смысл тогда такой сущностью оперировать?!

И, в общем, да - я согласен с замечанием, что ты изложил программу Кирсанова, просто в понятной тебе и сокращенной форме.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем moose

[Nielle]

Это именно то, о чем я и говорю. Приоритеты. Исходя из расстановки пунктов и общего посыла программы Sypher, как она в его теме, результативность на первом месте, при этом какие это должны быть социальные качества не указано вовсе. Допустим, у тов. X есть два социальных качества, он душка, при личном общении, но при этом любит распускать странные сомнительные слухи про своих товарищей за их спиной. Это как, нормально или не очень? Социальные качества есть, ведет он себя в обществе равных себе, ну просто обаятельно. Да и играет неплохо и за столом дружелюбен, но вот потом...

[inqvizz]

При том, что в глаза ее никто не видел, работает она или нет - не понятно, примеров чего-то похожего и работающего нет.

Смысл тогда такой сущностью оперировать?!

Этого я не говорил. Более того, в глаза я ее тоже видел, однако окзалось, что на форум они ее почему-то не вывесели. Не оглашаю я ее по очевидной причине - не я в капитаны избираюсь.

И, в общем, да - я согласен с замечанием, что ты изложил программу Кирсанова, просто в понятной тебе и сокращенной форме.

И это не так - я уже объяснил почему. Подожди, пускай парни выложат - покажу в чем разница.

Допустим, у тов. X есть два социальных качества, он душка, при личном общении, но при этом любит распускать странные сомнительные слухи про своих товарищей за их спиной. Это как, нормально или не очень? Социальные качества есть, ведет он себя в обществе равных себе, ну просто обаятельно. Да и играет неплохо и за столом дружелюбен, но вот потом...

Вопрос скользкий и решение капитана определенно будет субъектинвым, хотя и тут можно опереться на кое-какую конкретику: если известно что-то про "потом", значит, были прецеденты, значит, известны мотивы и следствия. Если есть все шансы на рецедив с крайне неготивными для команды последствиями, то гнать его в шею надо, а вот если угрозы нету, то - абсолютно не факт.