DeathStar Death

[Bash]

А вам еще Гу не рассказал да?

А у меня по этой компе было 16,7!

я самый фановый, поэтому в жопе, вот.

Ну 16,7 без зауриана - никто же не знает сколько он стоит...

[jendis]

я не понял ,как там считать. у меня выходит - сколько то там. - 188.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем jendis

[Killer]

я не понял ,как там считать. у меня выходит - сколько то там. - 188.

таж самая фигня( у меня получилось 151

[Encefalit]

то что получилось в сумме по ростеру вычитаешь из 300 и делишь все на 10

[klp]

Я не совсем понимаю радости. Это просто другие рестрикты. Если надоел ЕТЦ, можно играть в эти наборы ограничений. Кто-то там считает очки - вы играете. В корне это ситуацию в игровой модели не меняет: просто вместо абстрактного лимита бистов нургля будут абстрактные лимиты кого-то там еще; всегда в рамках любого соревновательного уровня [ну уж нет]одятся оптимальные расписки. Баланса же на самом деле в этой системе ограничений вообще не может быть, просто по той причине, что не учитывается тот факт, что некоторые отдельные армии могут существенно уступать некоторым другим отдельным армиям, что собственно и называется антиматчап. Ограничения на уровне общеигрового "макро", в стиле "летучки дороже, ползучки дешевле, большие монстрики 0-1" эту проблему не снимают.

[klp]

кстати, мой текущий ЕТЦ ростер - 8,7 an average army. Можно смело еще одного ТГ всовывать. Есть куда расти. :)

упд: нет, понятно, что если мы вводим порог, например не меньше 15 очков, то начинаются сложности. Надо остаться и в 2400 очках и при этом взять не менеше 15. Только суть все равно остается прежняя: в рамках этих ограничений все равно можно считать такие расписки, которые будут лучше, чем большинство других. условно - это и будут те самые архетипы в своих ограничениях. Просто они будут другие, со свордмастерами и кадайфаерборнами (это так для примера). В Мтг это называется форматом: есть формат, в который влезает больше, есть формат в который влезает меньше... а в итоге все равно и там и там существуют листы, которые доминируют и существуют листы, которые не могут :)

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем klp

[Guu]

Ну 16,7 без зауриана - никто же не знает сколько он стоит.

Без завриана у тебя 19.7

Если завриана брать в 50 очков (фростхарт стоит 40, но дальше пенальтится жестоко за наличие еще фениксов/драконов в армии, абома тоже 40, но вторая уже 80), то у тебя будет 14.7, на 0.1 хуже, чем у меня :) Так что все дело в завриане.

упд: нет, понятно, что если мы вводим порог, например не меньше 15 очков, то начинаются сложности. Надо остаться и в 2400 очках и при этом взять не менеше 15. Только суть все равно остается прежняя: в рамках этих ограничений все равно можно считать такие расписки, которые будут лучше, чем большинство других. условно - это и будут те самые архетипы в своих ограничениях. Просто они будут другие, со свордмастерами и кадайфаерборнами (это так для примера). В Мтг это называется форматом: есть формат, в который влезает больше, есть формат в который влезает меньше... а в итоге все равно и там и там существуют листы, которые доминируют и существуют листы, которые не могут smile.gif

Клепа, мысль в другом. Эту компу можно использовать на фановом турнире, чтобы просто отсечь шлак. Куча народу составит дурной, но красивый ростер, даже не заглядывая в эти таблицы, потом один раз посчитает, довольно хмыкнет и пойдет дальше. Но они будут знать, что играть с откровенным павером им не придется, потому что разница по этой компе у их плюша с самым жетским допущеным листом будет не больше 5-7. А не 15-17. Мне лично неинтересно выжать из этой компы максимум, мне она интересна именно как страховка.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Guu

[klp]

ну ок, ты прав. Но с другой стороны, все таки, надо понимать, что это рестрикты. А "фановые игроки" они на то и фановые, что "хочу два бэковых монстра и танчик, а мне не дают, я с вами играть не буду". Тут лучше от обратного идти - критерии победы пересмотреть. В том же МТГ в казуальных форматах, придумали систему ачивок - это когда тебе нужно во время игры стремиться выполнить какие-то достижения, которые и приносят победные очки... а сама победа над противником не так важна, так как имеет не самый большой вклад в общий результат.

[Guu]

И почему ты думаешь, что дарковский олфасткав с 20 варлоками выполнит ачивки хуже, чем красивая армия без манча?

[klp]

а может ачивки будут такие, что факсткав будет бесполезен? Это же зависит от фантазии организаторов :)

[Guu]

Ты только что похоронил самый красивый ростер с прошедшего турнира, молодец :)

Придумай мне ачивку, которую могут выполнить 10 гоблинских волков в полном обвесе и с ФЦГ, но не могут выполнить 6 дарк райдеров тоже в полном фарше.

[klp]

завалить анимосити хотя бы один раз за игру :)

ачивки могут быть совершенно безбашенными и даже не связанными с логикой - это же кежуал ивент. Игрок может получать эстетическое наслаждение просто от того, что у него получилось их выполнить, иногда ценой неимоверных усилий, а иногда просто потому что кубики так легли. Это не тактикал обжективс, это не миссии или еще что-ни будь в глобальном смысле игровом смысле: ну например пойти туда, сделать то-то, убить того-то. Это может быть например "если ваш маг ушел в варп не позже третьго хода, получите 3 очка", что заставит веселого и слегка упрт игрока пол игры взрывать себя на шести кубах - а вдруг сработает. :)

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем klp

[Rai]

Тут просто имхо есть тонкая грань между просто играми по фану и "кидать каждый ход все на 6 кубах в рандомные цели чтобы каскад ололо весело". Все-таки игра должна оставаться игрой, в которую можно играть) Просто как совершенно верно заметил Гуу 14-16-20 очковый лимит по таким рестриктам (или другим, но такого же плана) позволит мне на турнире\ивенте\простовклубе придя чем то типа того, что я писал выше (2 коробки по 25 копий, пеший лорд в 10 львах итд) сыграть не с архимагом смерти летающим, а с похожим ростером (ну там допустим 10 блэкорков с боссом, 2 по 30 голинов, 15 орков лучников, один камнемет итд). Это не отменяет маневров, диверта, магии... просто ценз по паверности.

[Killer]

Ты только что похоронил самый красивый ростер с прошедшего турнира, молодец :)

Придумай мне ачивку, которую могут выполнить 10 гоблинских волков в полном обвесе и с ФЦГ, но не могут выполнить 6 дарк райдеров тоже в полном фарше.

шоб раскатать 10 гобосов на волках, достаточно и пяти райдеров(

[Ermine]

Просто как совершенно верно заметил Гуу 14-16-20 очковый лимит по таким рестриктам (или другим, но такого же плана) позволит мне на турнире\ивенте\простовклубе придя чем то типа того, что я писал выше (2 коробки по 25 копий, пеший лорд в 10 львах итд) сыграть не с архимагом смерти летающим, а с похожим ростером (ну там допустим 10 блэкорков с боссом, 2 по 30 голинов, 15 орков лучников, один камнемет итд). Это не отменяет маневров, диверта, магии... просто ценз по паверности.

Для тех кто хочет макс павера в конкретных рестриктах (ЕТС, анлим или эта система) этот ценз как-то работает. Типа примерно одинаково зарезали. Если вдруг на турнир пойдут люди, которые не хотят макс павера, то начинаются проблемы. Условно или всем надо иметь 14+-1 или опять имеем слабые ростеры и сильные. ИМХО если хочется жёсткого спорта и выжимания из ростера всего возможного, то может продолжать ЕТС? Там и стандартные армии известны и армии у людей собраны. Зачем вводить более жёсткие рестрикты и потом точиться под них? Из спортивного интереса? Или чтобы убедиться, что и тут есть дыры и можно на нормальные очки втиснуть относительный треш?

З.Ы. Придумал краткий вариант. Ни одни рестрикты не лечат разницу подходов у разных игроков. Если на одном ивенте\турниры столкнулись игроки с разными подходами, то будет недопонимание и пылающую пуканы. Как вариант - разводить игроков по ориентированным на них ивентам\турнирам. Трабла - ивентов для хоббистов мало и ещё не наработан стандарт.

Изменено 27 сентября, 2014 пользователем Ermine

[Encefalit]

ИМХО если хочется жёсткого спорта и выжимания из ростера всего возможного, то может продолжать ЕТС? Там и стандартные армии известны и армии у людей собраны. Зачем вводить более жёсткие рестрикты и потом точиться под них? Из спортивного интереса? Или чтобы убедиться, что и тут есть дыры и можно на нормальные очки втиснуть относительный треш?

Классический пример...слышал звон, да не знает, где он.

Во-первых шведская компа это оценка композишена армии, а не рестрикты, то есть совсем не имеет к рестриктам ни какого отношения.

Затем и самое главное, здесь озвучено предложение использовать её как более менее объективный инструмент премодерации расписок для турнира.

В-третьих ЕТС рестрикты последние 4 года плод лени и компромисса международных сообществ. Подробнее на эту тему можно посмотреть про это в ролике-троллинга Фуриона, выпущенного в честь открытия форума по рестриктам вот здесь

В этом году на ЕТС уже пошла волна - задолбали армии под копирку, выдр*ченные в статичных рестриктах. Может что-то измениться как раз в этом году, но пока перспективы не видны, особенно все портит появление 9ки на горизонте.

Шведская компа и Хиланхаммер уже используются в турнирах по всему миру, говорить об их какой-то неработоспособности или предвзятости, не приходится. Люди добровольно внедряют систему, по которой им не играть самый крупный турнир года.

И победа Шведов на турнире в этом году на самом деле не чудо, в своем метагейме они играют не статичными расписками, опыт от этого качественней.

Изменено 27 сентября, 2014 пользователем Encefalit

[Ermine]

Классический пример...слышал звон, да не знает, где он.

Энц, ты чего такой резкий? :) Не согласен, так и скажи. К чему эти наезды? :)

А по делу - ты меня не понял. Режишь ты ростеры рестриктами или проводишь "объективную премодерацию", ты всё равно создаёшь некие ограничения. В которых, есть оптимальные варианты. И те кто ищет оптимальные варинты, тот их найдёт. Но при этом на турнир могут прийти те, кто не взял оптимальный вариант. И что делать? Ведь неравнество, ростер сильнее\слабее и т.п. И опять есть ендовольные. Сказали, что турнир фановый и ограничение в 15 и я принёс честные 16, а Вася взял ровно 15 и у него ростер гораздо сильнее. Как так и почему все такие злодеи? Притом, что премодерация вроде как была объективная.

З.Ы. Если тебе нравится компа и ты считаешь её в разы лучше, чем ЕТС, то я вообще не против :) И про то, что ЕТС или это компа плохая я опять же не говорил. Я всего лишь хотел сказать, что объективная премодерация, на чём бы она не была основана, проблем недовольства неравенством ростеров скорее всего не решила :) Особенно, если турнир позиционировался как фановый и ростеры до начала турнира не публиковались.

[Guu]

ачивки могут быть совершенно безбашенными и даже не связанными с логикой - это же кежуал ивент. Игрок может получать эстетическое наслаждение просто от того, что у него получилось их выполнить, иногда ценой неимоверных усилий, а иногда просто потому что кубики так легли. Это не тактикал обжективс, это не миссии или еще что-ни будь в глобальном смысле игровом смысле: ну например пойти туда, сделать то-то, убить того-то. Это может

быть например "если ваш маг ушел в варп не позже третьго хода, получите 3 очка", что заставит веселого и слегка упрт игрока пол игры взрывать себя на шести кубах - а вдруг сработает

Был я однажды на тунире с безбашенными ачивками. Один игрок на протяжении всей игры двигал все свои 3-4 вармашины, чтобы получить ачивку "не сидится на месте". Это я иллюстрирую уже в общем-то правильно сформулированну. мысль Rai'я.

Я хочу нормальный вархаммер, с задротством, дивертами, комбами и Хитрыми Планами. Только играть другими отрядами, которые по ЕТЦ на полках стоят. И чтобы не попасть в ситуацию "фигли тужиться. 70 тонн!" мне и нужно, чтобы организатор где-то задал планку, выше которой уровень павера в ростере не подымется. Играть ростером на 15 по шведской компе против ростера на 10 - норм. Играть пятнашкой против 5ки или 0ки - уже "70 тонн". Неужели эта мысль так сложна в понимании?

[klp]

Я хочу нормальный вархаммер, с задротством, дивертами, комбами и Хитрыми Планами. Только играть другими отрядами, которые по ЕТЦ на полках стоят.

ну тогда придется вернуться к тому, с чего я начал: даже на 17 шведских очков найдутся лимиты, которые окажутся оптимальными и стон хоббистов ни как не унять :).

Играть пятнашкой против 5ки или 0ки - уже "70 тонн". Неужели эта мысль так сложна в понимании?

это как раз таки понятно, потому что разница между 5-ю очками и 15-ю там просто колоссальная. Другой вопрос, что сама концепция игры, сама модель в итоге приведет к тому, что если мы начнем играть регулярно по этим ограничениям, то в итоге игроки типа того же Олега вылижут свои ростера и на 5 и на 10 и на 15, а потом все равно напишут, что жизнь - дерьмо и правды нет :)

Изменено 27 сентября, 2014 пользователем klp

[Guu]

Толсто, Клепа. "Хоббисты будут ныть, потому что в этом их смысл жизни". Ну да.

Составь мне что ли лимит на 10 по шведской компе, чтобы у меня пукан бомбануло, азаза, тогда поговорим.

[klp]

еще рано говорить про разрыв пердаков. Как ты понимаешь, любые новые лимиты - это в первую очередь тесты. Как было в к/ф водный мир "теперь они будут гребсти как минимум пол месяца, а там что ни будь придумаем". :) Я тебе с ходу ничего не составлю, но если вдруг в результате тестов на 10 очков окажется, что (абстрактно) лимит демонеток с мамкой сильно пижже чем два по двадцать рабов и крыса рогатая, то уж извини - это не я, оно само :)

[Ermine]

Я хочу нормальный вархаммер, с задротством, дивертами, комбами и Хитрыми Планами. Только играть другими отрядами, которые по ЕТЦ на полках стоят. И чтобы не попасть в ситуацию "фигли тужиться. 70 тонн!" мне и нужно, чтобы организатор где-то задал планку, выше которой уровень павера в ростере не подымется. Играть ростером на 15 по шведской компе против ростера на 10 - норм. Играть пятнашкой против 5ки или 0ки - уже "70 тонн". Неужели эта мысль так сложна в понимании?

Я думаю, главная проблема именно в этом. У каждого свой "нормальный вархаммер". Кому-то главное, чтобы тематично и по бэку, кому-то, чтобы взять нестандарт, например, всех монстров в лимит. Кому-то просто пообщаться со старыми знакомыми.

И когда организатор говорит фановый турнир, то каждый вкладывает в слово "фан" своё понимание. А потом они все вместе встречаются на турнире. И эта разница восприятия лезет наружу. Допустим, что орг использовал "объективную премодерацию" и задал жёсткую планку. Но при этом ростеры закрытые. В итоге часть игроков поняла фан так - бери всё что хочешь и 15 это норма. А другие поняли так - 15 это верхний лимит и павер, а турниру нас фановый и надо брать рсотеры на 20-ку. А третьи подумали так - я весь такой хобист и у меня тематичный ростер Остланда, но турнир фановый, поэтому там будет много хоббистов, поэтому возьму свой ростер на 25 и пойду туда. В итоге, неизбежно кто-то останется недоволен. И насколько объектинвая система тут не важно. ИМХО проблема в том, что нет стандарта фанового турнира. Каждый орг придумывает своё и чаще всего лишь бы не ЕТС и питчед. А более тонкой настройки нет, поэтому получается по разному. Я не к тому, что надо сделать один вид ивентов и сказать, что они образец и копируйте их. А к тому, что если орг делает нестандарт, то чтобы всё прошло хорошо надо больше деталей продумывать и в идеале тестить свои идеи хотя бы на небольших группах игроков, чтобы понять их жизнеспособность и даже просто понятность игрокам предложенных оргом идей.

[Guu]

еще рано говорить про разрыв пердаков. Как ты понимаешь, любые новые лимиты - это в первую очередь тесты. Как было в к/ф водный мир "теперь они будут гребсти как минимум пол месяца, а там что ни будь придумаем". smile.gif Я тебе с ходу ничего не составлю, но если вдруг в результате тестов на 10 очков окажется, что (абстрактно) лимит демонеток с мамкой сильно пижже чем два по двадцать рабов и крыса рогатая, то уж извини - это не я, оно само smile.gif

Ну вот, когда окажется - тогда и приходи :) Когда люди на форуме будут батт-тить не "а у меня 15, а у него 0", а "у него 11 было, как мне с этим своей пятнашкой играть" - тогда ты окажешься прав, и мы все покаемся и поклонимся. А пока что мы тут обсуждаем конкретный турнир с конкретной проблемой, выявленной по конкретным тестам, и как конкретно нам с этой проблемой побороться, чтобы конкретно нам на конкретно следующем турнире было конкретно кайфовее. Видные космонологи вархаммера нам интересны только, если говорят конкретно по нашему делу, а не объясняют тайны Вселенной и природу человеческую.

[klp]

воу-воу, полехче :)

[Guu]

Я без агрессии :) ты шо . Ты все же попытайся ростер сделать :)