Кто более развит интеллектуально

[MAGISTR IODA]

ттрога тзинтч одарил разумом, он единственный "умный" тролль.

[Taubman]

Кстати, придумал простой способ отличать, кто может быть сравниваем. Только те, кто носит штаны или иным искусственным образом прикрывает пах. Звери\монстры прикрыты мехом...

Кстати, скорее всего, гиганты делают штаны такого размера самостоятельно - это тоже показатель.

Теперь давайте пойдем по пунтам.

1. Оружие

Тролли: изготавливают оружие из камни (каменные тролли) и кости (речные тролли). Кроме того, есть изображения, где в руках тролля каменный молот с металлической оковкой.

Гигант: используют в качестве оружия простые бревна или те же бревна с вставленными мечами/надгробиями.

Кроксиогр: сам ничего не изготавливает

Гуль: сам ничего не изготавливает, пользуется найденным оружием или когтями

2. Способность говорить

Гигант: имеют личные имена; вероятно могут общаться

Тролль: есть упоминание о личных именах (в т.ч. в Вархаммер онлайн, в описании желчных тролей. Плюс Трогг); вероятно, могут общаться

Гуль: про имена нет данных; есть факты, что могут общаться

Кроксигор: личные имена есть (тот же Накаи, например); общаться - 100 слов, кажется?

[Dii]

Народ мне кажется вы уж слишком детально подошли к этому вопросу.

Люди же не все одинаковый IQ имеют. Вот и эти монстры тоже могут от твари к твари отличатся. Все буквально зависит от автора, что описывает их. :image139:

[Dil von Steinbrenner]

Мне один старпер от вахи втирал, что показатель интелекта это баллистик скилл. Учитвая овощные потуги общественности объяснить чем хитрость отличается от интелекта, предлагаю мерить по нему.

[АБу]

Голосую за гиганта! :)

[Козаржевский]

Тролли: изготавливают оружие из камни (каменные тролли) и кости (речные тролли). Кроме того, есть изображения, где в руках тролля каменный молот с металлической оковкой.

Гигант: используют в качестве оружия простые бревна или те же бревна с вставленными мечами/надгробиями.

Гиганты тоже изготавливают орудия, а тролли используют простые палки и камни.

Да, то что гиганты сами шьют одежду - это показатель, а также самостоятельно делают клетки:

2. Способность говорить

Важный фактор в развитии интеллекта. У гиганта и гуля рот более развит, чем у кросксигора и тролля (у них пасти). Наличие собственных имён и перенимание религии орков (Маленьгий Горк, гигант начал считать себя Горком и краситься в зелёный цвет).

Люди же не все одинаковый IQ имеют.

Современные нам люди принадлежат одному виду, а гуль, кроксигор, гигант и тролль - разные виды.

Мне один старпер от вахи втирал, что показатель интелекта это баллистик скилл.

И как он отражает интеллект? У жука-огнемёта или хамелеона балистик скилл выше, чем у собаки, у которой он равен 0. При этом собака умнее насекомого и рептилии. Если брать из вахи, то у саламандры, разордона и троглодона BS - 3, у скелета BS - 2, а у кроксигора, гуля и тролля - 0. Саламандра или скелет с пустой черепной коробкой интеллектуальней кроксигора, гуля и тролля?

[Эрик]

Мораль у гиганта 10 против 5 у гуля.

[Козаржевский]

У фанатика ночных гоблинов - 10. Он под грибами, связан, чтобы не покалечил своих и озабочен только своим шаром.

Изменено 15 июля, 2014 пользователем Козаржевский

[Dii]

Современные нам люди принадлежат одному виду, а гуль, кроксигор, гигант и тролль - разные виды.

Ну и что? В зависимости от ситуации ты можешь встретить самого тупого гиганта и гуля, что еще помнит кем он был в прошлой жизни. Кто из этих двоих умнее? Или скажем Сквены просто навсего поэкспериментировали и создали смышленого крысоогра, а тролль мутировал по воле Тзинча и стал гением. Тут гораааздо больше факторов, чтобы дать точный ответ.

По сути все сводится к тому во что народ поверит охотнее. Для этого надо делать голосование и все тут. Или смерится, что это все относительно.

[Козаржевский]

Ну и что? В зависимости от ситуации ты можешь встретить самого тупого гиганта и гуля, что еще помнит кем он был в прошлой жизни. Кто из этих двоих умнее? Или скажем Сквены просто навсего поэкспериментировали и создали смышленого крысоогра, а тролль мутировал по воле Тзинча и стал гением. Тут гораааздо больше факторов, чтобы дать точный ответ.

По сути все сводится к тому во что народ поверит охотнее. Для этого надо делать голосование и все тут. Или смерится, что это все относительно.

В том то и дело, что ситуации в вопросе нет. Поэтому ситуационный подход не подходит. Допустим, какой-нибудь человек может быть глупее Кензи, но это не значит, что карликовый шимпанзе, как вид, умнее человека разумного.

Всё, что Вы перечислили - исключения, говорящие о многообразии единичных случаев, слабо относящиеся к основной массе популяции, не затронутой внешними влияниями "экспериментаторов". По сути, всё сводится к тому, какой из четырёх вымышленных видов умнее остальных трёх в фентезийной вселенной, исходя из наличного знания (дискуссия в духе "Теории большого взрыва"). При чём тут вера?

Изменено 15 июля, 2014 пользователем Козаржевский

[Alxbadd]

В данном вопросе самое неопределённое - это как мерять то интелектуальное развитие, что подразумевается под "большим" умом. Поэтому то и сравнение некорректное.

[Dii]

При чём тут вера?

Тебе во что поверить проще? В генную промышленность скавенов, и в то что она скорее всего развивается, или в то что даже имперский инженер может быть проклят и стать гулем. Который тем не менее помнит как заряжать ружье.

Не видеть важности индивидуальных случаев означает не понимать ваху и не иметь фантазию. Если автор в книге опишет 3 гиганта, это значит что он обязан дать им одни и те же навыки, как физические так и интеллектуальные? Думаю нет. Конечно если они просто "статисты", то тогда можно не уточнять на что они способны. Но догодайся что - с такой логикой выходит что все 4 вида тварей могут иметь одинаковые умственные способности.

Если я буду писать фанфик и мои тролли будут умнее гулей - вряд ли кто-то возмутится. Если кто-то другой опишет как крысоогр обхитрил гиганта - это тоже мало кого разозлит.

Весь этот спор в пустую.

[Козаржевский]

Открою тебе тайну ... я не верю ни в генную промышленность вымышленных скейвенов, ни в проклятия, обращающие в гулей, в придуманном мире.

Где написано, что инженер может стать гулем из-за проклятья? В армибуке вампиров описывается только деградация жителей отдалённых ферм и деревень.

С чего ты взял, что я не вижу? Я говорю о том, что к поставленному вопросу индивидуальные особенности имеют слабое отношение. Зацикливание на них только искажает представление о типичном представителе гулей, троллей, кроксигоров и гигантов, который является предметом заданного вопроса.

Умница. В своих рассуждениях ты близко подошёл к сути вопроса: могут или не могут иметь все 4 вида одинаковые умственные способности. На данный момент считается, что не могут. Сможешь доказать обратное не обращаясь к исключениям - пожалуйста.

Раз для тебя всё сводится к вере, то действительно, для тебя весь спор в пустую.

[Dii]

В армибуке вампиров описывается только деградация жителей отдалённых ферм и деревень.

Серьезно? Ты исходишь ТОЛЬКО из армибука? Как насчет РПГ руководству по вампирам? Ну того самого, что в 10 раз детальнее армибука.

Если же нет вот бэк гулей

"Раскрывающийся текст"

Чтобы стать гулем достаточно единожды попробовать человеческой плоти.

Eating the flesh of men in order to

survive is far more common than anyone would ever guess,

but once done, this sin forever taints the soul, driving the

Human to become a hideous, bestial monster.

Возможно, если ты съел кусочек по незнанию а потом вымолил свои грехи - то все обойдется. Но похоже даже если съел человека просто по тому что пришлось - ты постепенно станешь гулем.

Как имперский инженер может стать гулем? Та вспомни хотя бы как весело было французам отступать во время морозов в Росиии. Ну и чисто пример из бэка - человека можно заставить есть человечину. Ведь можно даже не говорить пленнику, что он ест. Стригои так пополняют свои ряды.

И я рад, что ты заметил, что мы спорим про фэнтазийные вещи. Которые никто не удосужился уточнить. Кроме тех самых индивидуальных случаев.

P.S. если мы уже заговорили про RPG. Бестиарий Старого Света дает детальную инфу про тварей что нам интересны. И там добротное предложение про крысоогров. "Все они были уникальны и единственные черты, что объединяли их были ярость и абсолютная верность своим хозяевам." Как можно заметить - автор описывает черты характера, а не физические мутации. То есть вот пожалуйста. Официальный бэк, что говорит "каждый случай уникален". Потому что это единственный ответ, что на самом деле имеет смысл. Особенно когда мы говорим про тварей что так часто подвержены Хаосу.

И еще одно P.S. :D В этом же рулбуке по словам огра наемника - крысоогры даже тупее троллей. Доверимся словам огра? Может здоровяк встретил как раз самого умного тролля или самого тупого крыса? И как по вашему огры определяют что умное а что нет )))

Твою мать еще одно P.S. Как не трудно догадаться - я читаю рулбук по мере написания комента :rolleyes: И вот на что я наткнулся теперь. На этот раз это слава самих авторов книги. То есть не мнение персонажа, а самих создателей бэка. Если вкратце - крысоогры тупые. Они почти не могут жить без приказов. Если им ничего не приказать - ими управляет исключительно инстинкт. И тут уже все зависит от того самого "уникального" случая. Одни начинают бросаться на врагов, другие бормочат бессмыслицу под нос ну а третьи - просто лягут спать. Если у крыса и был разум при рождении - жизнь лишит его. Постоянные эксперименты, ампутации и бои на аренах сделают крыса еще тупее. Поэтому вот. бэк. Который похоже исключает крысоогра из соревнования.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Tit Corvus
варез

[Козаржевский]

Серьезно? Ты исходишь ТОЛЬКО из армибука? Как насчет РПГ руководству по вампирам? Ну того самого, что в 10 раз детальнее армибука.

Если же нет вот бэк гулей

"Раскрывающийся текст"

Чтобы стать гулем достаточно единожды попробовать человеческой плоти.

Eating the flesh of men in order to

survive is far more common than anyone would ever guess,

but once done, this sin forever taints the soul, driving the

Human to become a hideous, bestial monster.

Возможно, если ты съел кусочек по незнанию а потом вымолил свои грехи - то все обойдется. Но похоже даже если съел человека просто по тому что пришлось - ты постепенно станешь гулем.

Как имперский инженер может стать гулем? Та вспомни хотя бы как весело было французам отступать во время морозов в Росиии. Ну и чисто пример из бэка - человека можно заставить есть человечину. Ведь можно даже не говорить пленнику, что он ест. Стригои так пополняют свои ряды.

То, что ты привёл не дополняет армибука, где также написано, что люди становятся гулями занимаясь каннибализмом. Тем не менее, спасибо за файл, на 68 с. написано bestial Ghouls, т.е. скотские (подобные скоту, в качестве животных), животные гули. По отношению к кроксигору и гиганту подобные эпитеты не встречал.

Ты написал, что инженер став гулем помнит свои знания. Стригои - короли гулей помнят только битвы, пиры плотью и туманное устройство общества, где они были правителями. Из твоей логики получается, что инженер став обычным гулем является умнее своего повелителя. Но по бэку это не так. Инженер став гулем деградирует до животного, утрачивая свои знания.

И я рад, что ты заметил, что мы спорим про фэнтазийные вещи. Которые никто не удосужился уточнить. Кроме тех самых индивидуальных случаев.

Перечитай ещё раз тему, особенно пост #27. Там нет индивидуальных случаев, которые ты мусолишь.

На этот раз это слава самих авторов книги. То есть не мнение персонажа, а самих создателей бэка. Если вкратце - крысоогры тупые.

Ты же сам привёл общую характеристику интеллектуальных способностей крысоогров, написанную авторами бэка - они тупые. Их индивидуальность не отменяет того, что они тупые. Почему ты снова и снова акцент делаешь на особенностях, хотя они никак не влияют на свойственные виду умственные способности?

С авторами бэка полный консонанс: есть общая типичная черта вида - крысоогров - их тупость, и индивидуальное многообразие на эту общую типичную черту не влияет. В то время как ты утверждаешь обратное.

Но это отход от темы, т.к. крысоогров нет в вопросе топикстартера.

з.ы. Скинь ссылку или файл на бестиарий Старого Света.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Tit Corvus
варез

[Dii]

Ну про Стригоев ты не прав. Опять же - читай руководство РПГ. Там тебе все что нужно про Стиригоев написано. Дело в том что да, НЕКОТОРЫЕ Стригои отупели. Некоторые безумны (частая проблема древних вампиров). Но большинство полностью помнят - кем они были до обращения. Они помнят, что другие вампиры их враги. Кое кто из этих Стригоев проводит вечность во сне, укрывшись в самой темной пещере. Ну а кто-то создает целые мини королевства в мечтах вернуть былое величие. Есть такой товарищ по имени Gashnag, The Black Prince. Я большой фанат его сообразительности. Он защищает несколько деревень в Порубежных Княжествах. Чтобы люди его признали - он заплатил менестрелям, чтобы они сочинили про него легенду, мол он прекрасный принц, добрый и благородный, что просто был проклят. Перед своим народом он появляется в плаще и пьет кровь только врагов.

Извини, но твои последние абзацы я так и не понял ))) я просто тебе пересказал бэк.

О и я не так выразился про инженера - он не все свои знания вспомнит разумеется. Час будет смотреть на пистолет, чтобы вспомнить что к чему. Хотя раньше делал убер пушки. И даже говорить будет с трудом. Больше инфы ниже.

Кстати спойлер! Я походу знаю кто победитель...

"Раскрывающийся текст"

Гигант. Прям вижу как команда гулей гневно машут вилами. Ну в общем, если опять опираться на рулбук гиганты... не настолько отличны от огров. Они разумеется глупее, но им тоже хватает ума наниматься в наемники ради еды и бухла. И это не только к зеленокожим. Норска и Империя тоже их нанимают. Похоже любой может договорится о цене. И исходя из бэка они неплохо разговаривают.

Даже описан случай, как гигант подошел к крестьянину Империи и спросил "В какой стороне Талабхейм?" А когда получил ответ сказал "Спасибо тебе." Он правда раздавил корову когда уходил, ну может просто пьян был )))

Что же гули... там есть пример речи гулей, и похоже это очень редко, когда гули могут вспомнить, как говорить. Наверное это как раз был мой инженер.

При этом я уверен кто-то найдет доказательства в бэке обратному. Мне все равно. Я люблю бэк что в RPG ведь он супер детален и дает место для фантазии.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Tit Corvus

[Sobaken]

(Победил, кстати, топикстартер..)

[Козаржевский]

Скинь ссылки на первоисточники и страницы, где большинство Стригоев, как ты говоришь: "полностью помнят - кем они были до обращения. Они помнят, что другие вампиры их враги. Кое кто из этих Стригоев проводит вечность во сне, укрывшись в самой темной пещере. Ну а кто-то создает целые мини королевства в мечтах вернуть былое величие" и т.д. по тексту. И на инфу из спойлера. В данном случае важно документальное подтверждение, а не "о, я не так выразился".

Извини, но твои последние абзацы я так и не понял ))) я просто тебе пересказал бэк.

Пожалуйста, могу объяснить попроще. Во втором абзаце я написал тебе перечитать ещё раз тему и особенно пост #27, т.к. ты ошибаешься говоря: "никто не удосужился уточнить. Кроме тех самых индивидуальных случаев". Уточнения идут с минимальным обращением к индивидуальным случаям и с максимальным - типичных черт предложенных 4х видов, особенно в 27м посте.

В третьем абзаце обращаю твоё внимание на тот факт, что твоя зацикленность на ключевой роли индивидуальных особенностях опровергается авторами бека (с твоих же собственных слов), которые однозначно пишут о том, что индивидуальные свойства не влияют на типичные черты, в частности, у крысоогров на ум. Какими бы особи крысоогров не были уникальными, они все одинаково тупые. Следовательно, исключения никак не влияют на общее правило, а просто изъятия из оного. Что, в принципе, аксиоматично.

Если говорить про бэк, то ты его исказил с инженером и подтверждение из него про интеллектуально сниженного инженера, но не полностью деградировавшего, не привёл. Значит твой инженер не может быть принят как аргумент владения гулями огнестрельным оружием, да и любым другим оружием сложнее кости.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Tit Corvus
варез

[Dii]

О да... потому что все чему меня научили рулбуки, книги и бэк вахи - это то что места для фантазии быть не может в этой вселенной. Все должно быть одинаково во всех случаях... мы точно спорим про одну и ту же вселенную?

Кстати кто говорил что все крысы одинаково тупые? Прочитай сам. Они принимают абсолютно разные решения в разных ситуациях когда остаются без присмотра. Считай это как с собаками. Есть очень сообразительные, а есть не очень.

Просто прочитай Nights Dark Masters. Ты даже можешь скачать pdf с той ссылки. Про Стригоев там большой абзац - не промажешь.

Ну а про гуля все просто. Большая часть гулей или не говорит или говорит с трудом. Но потом у нас есть бэковая цитата вполне говорящего гуля. И даже уточняется, что это на удивление разумный гуль. То есть вспомнить как говорить гуль может, а вот старые навыки нет? Считай это как с собаками ^_^

Ну и для тех кто интересуется Стригоями вот еще крутой экземпляр.

"Раскрывающийся текст"

Urzen the Unrelenting возможно получает пальму первенства среди Стригоев за выдающиеся достижения. Он обитает Forest of Shadows, что как я понял в Остланде. Он собирает армию зомби и гулей (последние ото всюду к нему тянутся). Они не просто тусуются в его крепости, но он также их заставляет маршировать. Хотя наверное на это способен любой безумный кровосос. Что самое удивительное он использует людей-шпионов, чтобы те выслеживали Ламий и выдавали их властям. Он даже показывает охотникам на вампиров где логова Ламий и даже где можно надыбать волшебное оружие из старых гробниц. И даже подсказывает им слабые стороны вампиров. Только Ламий разумеется. Genius!

Изменено 15 июля, 2014 пользователем Dii

[Козаржевский]

Если для тебя фантазия важнее бэка, то определённо про разные.

Твои собственные слова из поста #39: "На этот раз это слава самих авторов книги. То есть не мнение персонажа, а самих создателей бэка. Если вкратце - крысоогры тупые ... Если им ничего не приказать - ими управляет исключительно инстинкт." Какие решения, когда ими руководит только инстинкт?

С собакой аналогия верна только в том случае, когда она больна бешенством.

Прочитал, там ясно написано на с. 68, что Стригои управляют скотскими гулями, т.е. деградировавшими до животных. Это правило. А то, что ты исключения выводишь в разряд правил опровергнуто авторами бэка. Следовательно, ошибочно.

Где гарантии, что цитата бековая, а не твоя фантазия?

Изменено 15 июля, 2014 пользователем Козаржевский

[Козаржевский]

К тому же вопрос. На сколько бэк из скирмишей и рпг официален? ГВ закрыло специалист геймс. А отмена бэка была, например, со штормом хаоса (то он был, потом его не стало).

[Dii]

Только не говори мне ты из тех кто смотрит на оф. миньку а потом говорит, что любая конверсия на нее, пусть даже самая незначительная, чушь.

Слово bestial, оно же скотские может означать кучу вещей. И это одно только предложение. Просто прочитай те места в 2х рулбуках, что я тебе посоветовал. Потому что иначе это бессмысленно.

К тому же победитель вроде уже есть. Среднестатистический. Даже не особые случаи.

Насчет бэковости РПГ. Насколько я знаю бэк вахи живет по такому принципу. Если новый перечит старому - смотрим все на новый. Если новый НЕ отрицает старый - старый тоже остается. Если отменить бэк РПГ, то почти все книги по вахе значит тоже не бэк. Ведь книги явно уважают бэк РПГ, а РПГ вечно упоминают героев книг.

Я считаю что ГВ создало вторую версию вселенной. Просто если Бури не было то кучааа всего что произошло в вахе тоже не было. Ну прям DC comics

Изменено 15 июля, 2014 пользователем Dii

[Козаржевский]

Если высшему эльфу приклеить вместо руки клешню от демонетки и сказать, что он из Котика и всё равно высший эльф, то конечно против. Конверсии в рамках бэка - хорошая творческая вещь, особенно когда она гармонична.

Да, я про него с самого начала говорил. Замечательно, что он обычный.

Ты так и не ответил, на сколько рулбуки скирмишей и рпг официальны?

[Dii]

Если высшему эльфу приклеить вместо руки клешню от демонетки и сказать, что он из Котика и всё равно высший эльф, то конечно против. Конверсии в рамках бэка - хорошая творческая вещь, особенно когда она гармонична.

Забавно. Я могу тебе написать фанфик после которого даже это станет вполне бэковым. Индивидуальный случай разумеется.

Ты так и не ответил, на сколько рулбуки скирмишей и рпг официальны?

Да ты можешь прочитать рулбук по вампирам за 2007 год, а потом книги про вампиров за 2010-2012 и поймешь, что автор книги тоже читал эти рулбуки )))

Более того - очень многое из того, что русскоязычный фан знает о вахе (например особенности провинций Империи) - из рулбуков! При этом более новые рулбуки по РПГ 3й редакции со 2й редакции похоже тоже согласны (почти во всем. Ну и разумеется добавили кое что).

[Козаржевский]

Забавно. Я могу тебе написать фанфик после которого даже это станет вполне бэковым. Индивидуальный случай разумеется.

Нет, после твоего фанфика это не будет бэково.