Парный Турнир на День Игры 2014

[К 23]

Запрет ставь на 1 армию команде,суть парника в том,что бы играть за 2 разные армии (есть даже Гондоро-Харад).

Гондор и Харад нельзя)

[Aectan]

Такс, ну вы еще эльфов и саурона скрестите.

Напоминаю всем.

Турнир проходит в 230 павильоне, а не там где обычно!!!

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Aectan

[slflycat]

Народ, я реально не понимаю....вы так боитесь берса с флагом?

Вот по мне так просто вынужденная ситуация, в которой игрок поднявший флаг сильной моделью теряет эту самую сильную модель.

И вот вам вопрос, гоблин не может поднять знамя орка какого-нибудь? Почему? где запрет?

Нельзя купить то, чего нет в профиле, а подобрать-то почему нельзя? Кто тут противник хоумрулов? Зачем тогда этот вводить?

По поводу сломов, аур и других хоумрулов.

Давай те начнем с того, что турнир парный. Вопрос, мы делаем парник чтобы за одну армию двое поиграли? Или делаем две разные союзные армии?

Я надеюсь мой намек понятен.

Я не боюсь берсов со знаменем. Я не хочу, чтобы четко прписанную в правилах фразу "все, что можно", трактовали не как "раз только это можно, значит все остальное нельзя", а почему-то "нет запрета, значит можно". Один плешивый м... как-то ляпнул "все что не запрещено, то разрешено" и все знают, к чему это привело... Еще и ссылаясь на дословный перевод, что в тексте "несет", и это не равно "может нести". Если следовать этой логике, то докупать доп снаряжение, доступное модели по профилю НЕЛЬЗЯ. Модель же его не "несет", а только "может нести" за доп очки.

Гоблин не может подобрать знамя орка потому, что это противоречит основному правилу снаряжения - "все что может нести/использовать модель, прописано в ее профиле".

Не знал, что у нас делается парник, чтобы 4 человека поиграли не пара-на пару (т.е. да, вдвоем подвигали одну большую армию), а каждый сам за себя на большом столе. И это еще и в обход всех официальных правил союзных армий/отрядов.

Близко, но не совсем так.

Swap the models over, or find a suitable banner-carrying substitute in your collection.

Вот это самое "banner-carrying substitute" -- широкое множество, включающее знаменосцев того же вида, что и поднимающая знамя модель, но ими не ограничивающееся.

Именно так, как я написал, и не как по другому. Дословно - подходящую флагонесущую замену. И это НЕ раширяется до "широкое множество, включающее знаменосцев, но ими не ограничивающееся". Ибо все, что без флага - это не "флагонесущее", а значит напрямую противоречит тому, что написано в правилах.

Изменено 27 июня, 2014 пользователем slflycat

[slflycat]

1. Судья всегда прав!

2. Если судья не прав - см. пункт первый.

Я бы только все нововведения в 1 пост/тему собрал. Чтобы распечатать и не приставать к судье по мелочам.

Эти правила действуют во время, а не вне турнира. А вне его, особенно, если правила судьи противоречат основным правилам, это далеко не так. Забыл, как лет 7 назад мне, как судье, это вместе со всеми вдалбливал? :)

[cherryden]

Эти правила действуют во время, а не вне турнира. А вне его, особенно, если правила судьи противоречат основным правилам, это далеко не так. Забыл, как лет 7 назад мне, как судье, это вместе со всеми вдалбливал? :)

Я про леса, ауры, сломы, знамена и т.п.

[slflycat]

Я про леса, ауры, сломы, знамена и т.п.

Про леса и сломы да. Данные моменты в правилах не прописаны и могут трактоваться судьей. Про ауры и знамена и любое другое, что четко описано в правилах - нет.

Во всяком случае не на финальном турнире сезона, коим всегда являлся ДИ.

Изменено 27 июня, 2014 пользователем slflycat

[К 23]

Еще и ссылаясь на дословный перевод, что в тексте "несет", и это не равно "может нести". Если следовать этой логике, то докупать доп снаряжение, доступное модели по профилю НЕЛЬЗЯ. Модель же его не "несет", а только "может нести"

Ссылаться на точный перевод правил -- это норма для определения спорного момента)

Разница между "может" и "делает" принципиальна. В варгире прописано, что модель имеет и то, что может иметь за очки. Заплатил очки -- и опция из разряда "может" перешла в разряд "имеет". Так же в рулбуке описано, что нужно сделать, чтобы знамя перешло из разряда "может нести" в разряд "несёт".

Модель урук-хая может нести знамя либо купив его, либо подобрав.

Модель берсерка может нести знамя только подобрав, потому что опции купить нет.

Если мы хотим проверить, может ли берсерк нести знамя, открываем рулбук и читаем правила: если не герой, не занят в ближнем бою и в бтб со знаменосцем, то всё ок.

Откуда вообще взялась идея, что что-то ещё может этому помешать?

Что до аур и знамён, то тут единственное соображение, которое у меня есть -- тот факт, что стоимость знамён высчитываемая из характеристик основного контингента. То есть у эльфов, например, оно стоит 35, а у людей -- дешевле, и если эльфы пользуются людским, то это -- чит.

С другой стороны, этот вопрос хоть можно обсуждать: это, так или иначе, хоум-рул, и консервативная позиция не лишена смысла.

Изменено 27 июня, 2014 пользователем К 23

[slflycat]

Ссылаться на точный перевод правил -- это норма для определения спорного момента)

Разница между "может" и "делает" принципиальна. В варгире прописано, что модель имеет и то, что может иметь за очки. Заплатил очки -- и опция из разряда "может" перешла в разряд "имеет". Так же в рулбуке описано, что нужно сделать, чтобы знамя перешло из разряда "может нести" в разряд "несёт".

Модель урук-хая может нести знамя либо купив его, либо подобрав.

Модель берсерка может нести знамя только подобрав, потому что опции купить нет.

Если мы хотим проверить, может ли берсерк нести знамя, открываем рулбук и читаем правила: если не герой, не занят в ближнем бою и в бтб со знаменосцем, то всё ок.

Откуда вообще взялась идея, что что-то ещё может этому помешать?

Я написал четкую трактовку правил - "имеет, все то, что прописано в профиле". И не надо к ней добавлять отсебятину - "а все что не прописано, может заиметь".

С таким же успехом могу настаивать на том, что если мы хотим проверить, может ли берсерк нести знамя, то открываем рулбук и читаем ОСНОВНОЕ правило снаряжения. В котором написано, что модели доступно только то, что прописано в ее профиле. Открываем профиль берсерка и не [ну уж нет]одим там знамени. Т.е. несмотря на то, что не герой, не в ББ, и в бтб со знаменосцем, но из-за противоречия ОСНОВНОМУ правилу снаряжения (а знамя входит в этот раздел и является лишь его подпунктом), подхватить не может. Ибо еще ко всему прочему не подходит и под определение "подходящая флагонесущая замена".

Могу еще превести как довод, что не может поднять потому, что во фразе "не герой, не в ББ, и в бтб со знаменосцем" нет уточнения - "даже если модель по профилю не может иметь знамя, то может поднять". Как это есть, например, в описании песни сантееля, которая двигает модель, даже если она уже пошла на полный ход (что противоречит ОСНОВНОМУ правилу движения моделей).

Изменено 27 июня, 2014 пользователем slflycat

[К 23]

Я написал четкую трактовку правил - "имеет, все то, что прописано в профиле". И не надо к ней добавлять отсебятину - "а все что не прописано, может заиметь".

Действительно, там написано, что в разделе варгир описано всё оружие, броня и прочие принадлежности. Действительно, не нужно добавлять к этому никакой отсебятины: в варгире просто констатируется факт наличия у модели разных вещей.

С таким же успехом могу настаивать на том, что если мы хотим проверить, может ли берсерк нести знамя, то открываем рулбук и читаем ОСНОВНОЕ правило снаряжения. В котором написано, что модели доступно ТОЛЬКО ТО, что прописано в ее профиле.

Капсом я выделил в цитате то место, которое ты придумал. В рулбуке не написано, что модели доступно ТОЛЬКО то, что прописано в её варгире. Точка.

Покажи, где в рулбуке написано, что модель может нести только то, что есть в её описании варгира, и мы закончим этот спор, приняв твою точку зрения.

Если такого в рулбуке нет, то завтра берсерки, фералы и айроны будут приветливо махать тебе знамёнами)

Изменено 27 июня, 2014 пользователем К 23

[Earthshaker]

Вот вам прикольчик с разделением действия знамён: например, эльф игрока 1 поддерживает гнома игрока 2. Чьё нужно знамя, чтобы оно работало на переброс в ближнем бою? Эльфа или гнома? А если сразу два знамени - то перебросим кубик эльфа за знамя эльфа, а кубик гнома за знамя гнома. Всё ок, никто не видит подвохов?))

И конечно же аура дарк маршала, дающая знамя на двойное расстояние - будет работать только на свою половину войска, правильно? Ведь он тоже знамя, только с большим радиусом.

Или запилим ещё разделений на "это действует/а это не действует"?)) я уже устал ростер менять за день до турнира))))

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Earthshaker

[К 23]

Вот вам прикольчик с разделением действия знамён: например, эльф игрока 1 поддерживает гнома игрока 2. Чьё нужно знамя, чтобы оно работало на переброс в ближнем бою? Эльфа или гнома? А если сразу два знамени - то перебросим кубик эльфа за знамя эльфа, а кубик гнома за знамя гнома. Всё ок, никто не видит подвохов?))

Если мы оставляем разделение, то по правилам так:

1. Достаточно одного из знамён: гном получит за своё, эльф -- за своё.

2. Если сразу два знамени, придётся делать выбор: можно перебросить только один кубик за знамя на один бой.

По аурам Аркадий пусть разруливает)

[Earthshaker]

Если мы оставляем разделение, то по правилам так:

1. Достаточно одного из знамён: гном получит за своё, эльф -- за своё.

2. Если сразу два знамени, придётся делать выбор: можно перебросить только один кубик за знамя на один бой.

По аурам Аркадий пусть разруливает)

туда же напрашивается ещё один вопрос:

Если эльф игрока 1 поддерживает эльфа игрока 2. То, имея знамя эльфа 1, можно перебросить только кубик эльфа 1? То есть кубики уже надо в любом случае отдельно кидать за юнитов разных игроков, даже если они одинаковые?) Короче ппц с вашими знамёнами))) думаю ещё десяток частных случаев сейчас придумаю - будете их все разжёвывать для меня))))

А если эльф игрока 1 поддерживает эльфа игрока 2. А знамя эльфа 2 дотягивается до эльфа 1, но до эльфа 2 не дотягивается, то оно попадает в ближний бой или нет?)

Составляйте свод правил знамён и аур и приносите завтра, раз такие дела))))

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Earthshaker

[Beorning]

думаю ещё десяток частных случаев сейчас придумаю - будете их все разжёвывать для меня))))

Для таких случаев есть на турнире судья, который прибежит по твоему первому зову ;)

[slflycat]

Действительно, там написано, что в разделе варгир описано всё оружие, броня и прочие принадлежности. Действительно, не нужно добавлять к этому никакой отсебятины: в варгире просто констатируется факт наличия у модели разных вещей.

Капсом я выделил в цитате то место, которое ты придумал. В рулбуке не написано, что модели доступно ТОЛЬКО то, что прописано в её варгире. Точка.

Покажи, где в рулбуке написано, что модель может нести только то, что есть в её описании варгира, и мы закончим этот спор, приняв твою точку зрения.

Если такого в рулбуке нет, то завтра берсерки, фералы и айроны будут приветливо махать тебе знамёнами)

Заголовок раздела звучит как вопрос:

"Какое снаряжение могут иметь модели?"

первым предложением дан четкий ответ:

"Большинство моделей имеют снаряжение, описанное в их профиле".

И все. Никаких фраз, что могут получить в процессе игры снаряжение не входящие в профиль или чего-то подобного нет.

Это основное правило снаряжения. Поднятие знамени - это уже спецправило. А как известно спецправило можно выполнить, если оно не противоречит основным правилам. Или если в нем отдельно не описано, что основное правило игнорируется. Как в приведенном мною выше правиле сантиелей (и многих других спецправилах, противоречащих основным). Отдельного описания, что знамя могут поднимать модели, не имеющие его в профиле нет. Берсы и подобные знамя поднимать не могут. Точка.

Если вдруг каким-то образом дакажешь мне, что для игнорирования основных правил спецправилу не нужны прописанные отдельно особые условия, а судья тебя поддержит, то не забудь принести на турнир "подходящую флагонесущую замену" (берса или кого-то, кем ты там еще собираешься поднимать знамя, несмотря на то, что его профиль это запрещает, но только чтобы со знаменем), и я им сам приветливо помашу ;)

Изменено 27 июня, 2014 пользователем slflycat

[К 23]

А если эльф игрока 1 поддерживает эльфа игрока 2. А знамя эльфа 2 дотягивается до эльфа 1, но до эльфа 2 не дотягивается, то оно попадает в ближний бой или нет?)

Составляйте свод правил знамён и аур и приносите завтра, раз такие дела))))

Мне кажется, что так:

Если знамя дотягивается до любой дружественной модели в бою, то весь бой попадает под эффект знамени, но перебросить может только фракционно-верная модель.

Да, достаточно навороченно, особенно если учесть, что мы и об обычных правилах всегда спорим.

[Earthshaker]

Если вдруг каким-то образом дакажешь мне, что для игнорирования основных правил спецправилу не нужны прописанные отдельно особые условия, а судья тебя поддержит, то не забудь принести на турнир "подходящую флагонесущую замену" (берса или кого-то, кем ты там еще собираешься поднимать знамя, несмотря на то, что его профиль это запрещает, но только чтобы со знаменем), и я им сам приветливо помашу ;)

ушёл приделывать знамя к бронедвери гномов)))

а вообще я рад, что впервые за полгода форум взорвался парой десятков сообщений. А то со стороны раздел "Властелин колец" уже мёртвым выглядел

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Earthshaker

[slflycat]

думаю ещё десяток частных случаев сейчас придумаю - будете их все разжёвывать для меня))))

Не только для тебя. Поэтому я и писал - нафиг эти сложности. Больше времени будет на разруливание этих моментов уходить, а судья будет от стола к столу как заводной носиться. Или, что более вероятно, все тихонько забьют и будт играть по нормальным правилам =)

[К 23]

а вообще я рад, что впервые за полгода форум взорвался парой десятков сообщений

Пф, плёвое дело: собери меня и Flycat'а и озвучь какое-нибудь правило.

Скорее всего, мы поймём его по-разному)

[Alexandr haz]

Эм... А тролль может подобрать знамя ? Он же не герой... =)

[К 23]

Никаких фраз, что могут получить в процессе игры снаряжение не входящие в профиль или чего-то подобного нет.

А почему они должны быть? Как факт того, что снаряжение модели записано в разделе "варгир", ограничивает её взаимодействие с другим правилом?

Это основное правило снаряжения.

Основное правило? Что? В рулбуке такого деления нет. Есть специальные и продвинутые, но они про другое.

Я даже не буду писать, что слово "большинство" предполагает возможность наличия меньшинства)

Поднятие знамени - это уже спецправило.

Нет, поднятие знамени -- не спец. правило. Это -- просто правило, выполнение которого так же обязательно, как и дргих правил из рулбука.

Спец. правила приведены на странице 81.

Так что никакого приоритета одного перед другим у этих двух правил нет. Оба -- равноценные части рулбука, оба обязательны к исполнению.

Если вдруг каким-то образом дакажешь мне, что для игнорирования основных правил спецправилу не нужны прописанные отдельно особые условия

Зачем мне оперировать выдуманными тобой терминами? Я предпочитаю держаться книги правил)

то не забудь принести на турнир "подходящую флагонесущую замену"

Может принесу, а может -- и нет. По правилам я не обязан, а лишь могу её выставить. Могу и не выставить, а просто заменить модельку.

Впрочем, гномы у меня похожие: подходящая замена в любом случае.

и я им сам приветливо помашу ;)

Договорились)

Изменено 27 июня, 2014 пользователем К 23

[Earthshaker]

Эм... А тролль может подобрать знамя ? Он же не герой... =)

ну спасибо, теперь ты завёл спор в окончательный тупик)))

[Hamfast]

Это уже было в симпсонах

http://www.one-ring.co.uk/viewtopic.php?f=49&t=27121

[Earthshaker]

Клёвый турнир, клёво прошёл)) Надеюсь что наше с братом исполнение эльфов порадовало наших соперников)) Даже с 18 выстрелами из лука эльфы уже давно не стрелковая армия))

Надеюсь, что хотя бы теперь кто-нить прислушается к моим советам и поймёт насколько слабая турнирная система у нас и вообще насколько она бессмысленная, что распределение армий по местам у нас получилось не

1. 1-ая по силе армия и игроки

2. 2-ая по силе армия и игроки

3.

4.

а вместо этого

1.

2. 1-ая по силе армия и игроки

3.

4. 2-ая по силе армия и игроки

Это вполне объективная (ну разве что чуточку субъективная, но общий смысл отражает) оценка со стороны. И почему сильнейший играет с сильнейшим - никогда не будет понятно. Представьте что на ЧМ по футболу в плей-офф будут ставить сразу самые сильные команды друг с другом и самые слабые друг с другом, чтоб слабая дошла до финала. А ещё круче - после победы в финале сильнейших команд Бразилия - Германия бразильцам скажут что у них второе место, а у немцев восьмое, так как какая-нить Португалия забила 10 голов в последнем матче. Ну это ж не дело ваще. Так почему-то во всём мире наоборот - при выходе в плей-офф самых сильных ставят против самых слабых, а средних по силе - друг с другом, чтоб в финале сошлись сильнейшие и получили соответствующие места. Я про это уже сто раз говорил - но никто так и не слушал, это ООООЧЕНЬ странно. Так что пересмотрите систему - у меня в голове есть как минимум две системы куда более логичных и приводящих к закономерному результату, а не к случайному)))

Примеры слегка утрированные, но смысл понятен - с армией по силе тянущей на третье место проще добраться до первого места, чем с армией, тянущей на первое место, так как сильная армия будет играть с сильнейшими и не наберёт дофига очков, в то время как средняя армия будет выигрывать по максимуму слабые армии.

А так всё круто, всем спасибо, у нас с братом море эмоций и действительного наслаждения)) Ну и от себя добавлю: Юра очень сильный игрок. Ещё когда мы выиграли его гномов я понимал что это всего лишь случайность, а сегодня он магами опережал наши действия на ход, без обид - но никто другой такого ещё не проворачивал на моей памяти))

P.S. потом перенесу этот свой комментарий в тему "результаты ДИ" или какую там вы создадите - и можете устроить срач)))

Изменено 28 июня, 2014 пользователем Earthshaker

[ElfFish]

Турнир был хорош) Приятно было вернуться в Лотру и подвигать миньки после годового перерыва.

Жаль, что я не отрастил плюсомета, так как тогда всем было бы не миновать волны освежающих плюсов))

PS Выражаю огромную благодарность моему партнеру - Grey_Cardinal-y и нашим последним противникам - Const_-y и Корте

- ребята, спасибо вам за то, что мой День Игры завершился позитивно))

[cherryden]

Клёвый турнир, клёво прошёл)) Надеюсь что наше с братом исполнение эльфов порадовало наших соперников)) Даже с 18 выстрелами из лука эльфы уже давно не стрелковая армия))

Надеюсь, что хотя бы теперь кто-нить прислушается к моим советам и поймёт насколько слабая турнирная система у нас и вообще насколько она бессмысленная, что распределение армий по местам у нас получилось не

1. 1-ая по силе армия и игроки

2. 2-ая по силе армия и игроки

3.

4.

а вместо этого

1.

2. 1-ая по силе армия и игроки

3.

4. 2-ая по силе армия и игроки

Это вполне объективная (ну разве что чуточку субъективная, но общий смысл отражает) оценка со стороны. И почему сильнейший играет с сильнейшим - никогда не будет понятно. Представьте что на ЧМ по футболу в плей-офф будут ставить сразу самые сильные команды друг с другом и самые слабые друг с другом, чтоб слабая дошла до финала. А ещё круче - после победы в финале сильнейших команд Бразилия - Германия бразильцам скажут что у них второе место, а у немцев восьмое, так как какая-нить Португалия забила 10 голов в последнем матче. Ну это ж не дело ваще. Так почему-то во всём мире наоборот - при выходе в плей-офф самых сильных ставят против самых слабых, а средних по силе - друг с другом, чтоб в финале сошлись сильнейшие и получили соответствующие места. Я про это уже сто раз говорил - но никто так и не слушал, это ООООЧЕНЬ странно. Так что пересмотрите систему - у меня в голове есть как минимум две системы куда более логичных и приводящих к закономерному результату, а не к случайному)))

Примеры слегка утрированные, но смысл понятен - с армией по силе тянущей на третье место проще добраться до первого места, чем с армией, тянущей на первое место, так как сильная армия будет играть с сильнейшими и не наберёт дофига очков, в то время как средняя армия будет выигрывать по максимуму слабые армии.

А так всё круто, всем спасибо, у нас с братом море эмоций и действительного наслаждения)) Ну и от себя добавлю: Юра очень сильный игрок. Ещё когда мы выиграли его гномов я понимал что это всего лишь случайность, а сегодня он магами опережал наши действия на ход, без обид - но никто другой такого ещё не проворачивал на моей памяти))

P.S. потом перенесу этот свой комментарий в тему "результаты ДИ" или какую там вы создадите - и можете устроить срач)))

Сам не раз попадал в такую ситуевину. Лидерство после двух игр и слив в третьей. Но!

Швейцарка работает на уравниловку - чтобы более сильные команды играли с равными. Иначе надо разводить соперников по скиллу по разным дивизионам, что никак не может быть правильным. Молодежь в игре против опытного соперника куда больше опыта за 1 проигрышную получит, чем за победу над еще менее искушенным игроком. В формате трех туров многое определяет случай: на какого соперника в каком из сценариев нарвешься. Давать сильным игрокам более слабых соперникам - это нонсенс. А на систему ТОПа или игр плей-офф в формате 1дневного турнира никак не хватит времени. Хочется выяснить, кто сильнее - есть смысл раскидать челленджи трем лучшим игрокам по итогам последних турниров. Тогда будет объективно... Но смысла в такой отдельной лиге внутри массового турнира - нет никакого.

Отдельное спасибо победителям турнира - в первом туре показали, что такое спектры в умелых руках. Из-за них растаяли надежды даже на минорную победу в первой игре. :)

А Хоббит монстру то не хило приподнял. :)