Новичковые вопросы 7ed WH40k

[Minipanda]

1 раз, с. 82 РБ.

[WarMaster6]

Может создать какой-нибудь ФАК по спорным вопросам (по типу сколько хулов теряет техника при повторном иммобиле или из скольких орудий может стрелять ЛР после крейсерской скорости) и закрепить его наверху?

[Minipanda]

И что это даст? Те, кто играли колобками несколько редакций подряд будут говорить "ну мы же уже 3 редакции так играем, значит это правильно". Те, кто возьмет в руки рульбук/комментарии к нему/ФАК смогут проверить истинность/ложность утверждений. Проблема не в том, что это утверждение спорно, просто кое-кому оно не нравится в текущей формулировке РБ.

[WarMaster6]

Это даст то, что не придётся выискивать в этой теме трактовку или задавать один и тот же вопрос. По большей части люди играют сходными трактовками. А иногда удобно заглянуть в интернет и посмотреть, как правильно.

[AlphaZ]

И что это даст? Те, кто играли колобками несколько редакций подряд будут говорить "ну мы же уже 3 редакции так играем, значит это правильно". Те, кто возьмет в руки рульбук/комментарии к нему/ФАК смогут проверить истинность/ложность утверждений. Проблема не в том, что это утверждение спорно, просто кое-кому оно не нравится в текущей формулировке РБ.

В шестерке мы снимали 3 хуллпойнта за 2 хита с гравгана, и это было правильно по РБ, ведь так?

В семерке мы видим, что ГВ пробует немного упростить правила (например, заменяя кодексные спецправила рулбучными, приводя кодексы к некоторому общему стандарту, приводя к стандарту цены на варгир и так далее).

Это, кстати, общая тенденция современных игр, для расширения аудитории.

А теперь, немного логики. Нет, не в том смысле, чтобы логику реальности переносить в игру, ведь мы знаем, что в вахе это черевато.

В семерке, помимо прочего, добавили привило об одновременном отъишрыше стрельбы оружием одного типа с отряда. Это назначительное, на первый взгляд, изменение. Для чего оно было сделано, тоже весьма прозрачно.

Но неужели вы думаете, что, если бы ГВ хотело изменить механику таблицы повреждений техники, они бы не прописали этого явно в соответствующем разделе РБ? И это на фоне попытки общего упрощения правил?

А суть в том, что в ГВ даже не задумывались, что небольшое изменение, направленное на борьбу с читней, связанной с разной дальностью оружия, заденет некоторые фундоментальные механики из других разделов.

И у нас всего два выбора - играть так, как раньше, т.е. признать, что воздействие одновременности стрельбы на таблицу повреждений техники есть нечаянная дыра в РБ, либо упарываться в РАВ, играя, как тут предлогают.

Напомню, что похожая ситуация с дырой была в шестерке, свзязанная с гравками и инвулем для техники. Адепты логики признавали, что это просто дыра в РБ, и кидали инвули. РАВодрочеры запрещали это делать.

И тут уж каждому решать, играть по тем правилам, что подразумевались, или искать везде дыры в вординге, для того чтобы бафать своих, или дебафать чужие армии.

Может создать какой-нибудь ФАК по спорным вопросам (по типу сколько хулов теряет техника при повторном иммобиле или из скольких орудий может стрелять ЛР после крейсерской скорости) и закрепить его наверху?

Если бы мы [ну уж нет]одили единогласный выход из спорных ситуаций, то да. А так, нет смысла ))

Проблема не в том, что это утверждение спорно, просто кое-кому оно не нравится в текущей формулировке РБ.

Проблема в том, что это явная дыра в РБ, и вы с помощью нее давите на колобков, которые, понятное дело, в печенках у вас сидят.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем AlphaZ

[Warpmanъ]

В шестерке мы снимали 3 хуллпойнта за 2 хита с гравгана, и это было правильно по РБ, ведь так?

есличо в 6ке все отличия от нынешней ситуации были в том, что сейчас дали по рукам любителям всё поигнорить

(это в 5ке было всё ну вообще по-другому и даже лучше, если честно, кроме выбора отрываемой пушки)

и что вся стрельба была ВООБЩЕ одновременна с отряда

так что...кхм...

нет оснований полагать, что в 6ке играли правильно.

или вошедшую в норму ошибку считаем правилом?

Откуда ноги растут?

Просто в 6ке основная категория игроков получила в руки новую игрушку и все упорно искали способов её довести до абсурда. :rolleyes:

То, что ошибка найдена чуть позже не отменяет того факта, что это всё ещё ошибка.

[Minipanda]

А мне нравится эта тенденция: приводить в опровержение существующего правила логику, аналогию, здравый смысл, традиции. В общем, все что угодно, но не само правило.

Просто логика у разных игроков разная, а потому смысл опираться на нее есть лишь в том случае, если правила не регламентируют существующий порядок. Мне, например, кажется более чем логичным не баффать "предполагаемой дырой в правилах" и так оверпаверный юнит. Тем более, если под это есть правило. Мы же все понимаем, что техника в большинстве своем имеет 3 ХП, и именно поэтому снятие 3х, а не 2х для нее бывает более чем критично. Поэтому адепты колобководства и не могут успокоиться.

[Kengurogoff]

Ага, колобки читня, не надо их бафать и повторные имобилайзы вообще не учитывать. А если два или более имобилайза получены в результате пня, скажем, от лазпушки? Вы ведь тоже будете орать, что лазпушка - читня, не надо ее бафать из-за дыр в правилах.

Но зато играть некронской колеснцей в 2+ 3++ это норм, это вы дырой в правилах не считаете.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Kengurogoff

[Minipanda]

Ага, колобки читня, не надо их бафать и повторные имобилайзы вообще не учитывать. А если два или более имобилайза получены в результате пня, скажем, от лазпушки? Вы ведь тоже будете орать, что лазпушка - читня, не надо ее бафать из-за дыр в правилах.

Но зато играть некронской колеснцей в 2+ 3++ это норм, это вы дырой в правилах не считаете.

Во-первых, я не ору, мне это совершенно незачем, да и громкие звуки раздражают донельзя.

Во-вторых, не надо путать теплое с мягким. Если с лазки 2 иммобиля прилетает - так подобное событие случается раз в десятилетие. Гравки здесь достаточно очевидный пример.

В-третьих, ваш комментарий - это очень хорошее дополнение к коллекции аргументации о причинах того, почему не надо играть по правилам. Теперь, к вариантам "логика", "аналогия", "здравый смысл" и "традиции" можно добавить вариант "ну это же не только колобков понерфит". Да, представьте себе, если некронская баржа внесет 2 иммобиля, придется откидывать их одновременно, и снесут они лишь 2 ХП. Потому что правила.

В-четвертых, предлагаю все-таки вести диалог на основе правил, а не личных предпочтений.

В-пятых, как уже было неоднократно замечено, некронская колесница - это достаточно неоднозначный юнит, и составляет ли он одну модель либо несколько - о том указания в кодексе различаются. В то время как одновременность стрельбы прописана в кодексе достаточно четко. Или, повторюсь, кто-то считает, что резолв результатов - уже не часть стрельбы?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Minipanda

[Kengurogoff]

В то время как одновременность стрельбы прописана в кодексе достаточно четко. Или, повторюсь, кто-то считает, что резолв результатов - уже не часть стрельбы?

В кодексе прописана одновременность стрельбы из одного типа оружия с юнита, это да. А вот про резолв вунд, нанесенных в результате этой стрельбы, сказано - они резолвятся поочередно. Или вы считаете, что результаты, нанесенные технике, в этом отношении чем-то принципиально отличаются от вунд, занесенных в отряд?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Kengurogoff

[Торпеда]

Забавно что бомбит от колобков, и вообще от лоялистов и их заговора по поводу однобокой трактовки правил, у тех кто играет за некрон и эльдар. Бедные несчастные...

[Minipanda]

В кодексе прописана одновременность стрельбы из одного типа оружия с юнита, это да. А вот про резолв вунд, нанесенных в результате этой стрельбы, сказано - они резолвятся поочередно. Или вы считаете, что результаты, нанесенные технике, в этом отношении чем-то принципиально отличаются от вунд, занесенных в отряд?

Опять пошла отсылка к аналогии, не так ли? Дело не в том, как считаю я, вы или кто-то еще. Дело в том, как "считает" рульник. В рульбуке сочтено нужным к разделу "Стрельба по технике" отнести кроме всего прочего резолв результатов. Также, составители рулбука посчитали нужным указать отличия результатов пней от вунд, занесенных в отряд. Мы можем проводить аналогии с Соул Блейзом, морал чеком или с вунд пулом, как нам это заблагорассудится, только вот смысла в этом нету, ибо есть рулбук, есть одновременность стрельбы, резолв - часть стрельбы, для которой не прописан свой порядок, поэтому данный элемент стрельбы по технике подчиняется общему правило. Я кончил.

[AlphaZ]

А мне нравится эта тенденция: приводить в опровержение существующего правила логику, аналогию, здравый смысл, традиции. В общем, все что угодно, но не само правило.

Дык нет такого правила, что иммобилайз играется одновременно. Как и, на сколько я знаю, не принято два раза отрывать одну и ту же башню.

[Minipanda]

Забавно что бомбит от колобков, и вообще от лоялистов и их заговора по поводу однобокой трактовки правил, у тех кто играет за некрон и эльдар. Бедные несчастные...

Не против, если я внесу это в список причин, почему мы не должны играть по правилам? "Своя логика", "аналогия", "здравый смысл" и "традиции", "ну это же не только колобков понерфит" дополнятся пунктом "от этого "бомбит" только у эльдар и некронов".

[Minipanda]

Дык нет такого правила, что иммобилайз играется одновременно. Как и, на сколько я знаю, не принято два раза отрывать одну и ту же башню.

А еще у нас нет в правилах, чтобы одновременно стреляли все мельты. Но это же не значит, что мельты выходят из-под общего правила об одновременности стрельбы.

Если нет частного правила, регламентирующего какой-либо момент, применяется общее правило (с.13 РБ).

Если есть коллизия двух равнозначных правил либо правило, регламентирующее ту или иную ситуацию, отсутствует, кидается кубик (с.10 РБ).

Общее правило стрельбы гласит, что вся стрельба из одного оружия одного проводится одновременно, даже если кубы кидались по очереди (с.31 РБ).

Резолв результатов входит в стрельбу по технике (с.81 РБ).

Частного правила о порядке резолва результатов вне сквадронов мы не имеем, поэтому применяем общее правило с с.31 РБ.

Итак, какого из этих правил, регламентирующих поведения в данной ситуации нету в РБ?

забавно, что ни один защитник колобков до сих пор не предложил признать это правило спорным и кидать кубик в случае возникновения подобной спорной ситуации, все время уповая на традиции и аналогии.

[AlphaZ]

забавно, что ни один защитник колобков до сих пор не предложил признать это правило спорным и кидать кубик в случае возникновения подобной спорной ситуации, все время уповая на традиции и аналогии.

Не правда )))

Вот и я про то же, про эффекты не описано, что ставит вопрос в разряд спорного/косяка правил. А такие моменты решаются индивидуально перед игрой/у судьи/кубиком/договоренностью/дракой.

[samurai_klim]

Самое интересное, что не один из умников, ратующих тут за отмену перебросоврероловдивинаций, и в том числе 2 иммобилайзов и 2 оторванных башен - так ничего из правил:

а) привести не может

б) не может сказать, а что же делать со 2 иммобилайзом и т.д.

Но мнение они имеют, несомненно

[Minipanda]

а) Ох, сударь, вы пропустили предыдущее сообщение? Мне не трудно его продублировать:

Если нет частного правила, регламентирующего какой-либо момент, применяется общее правило (с.13 РБ).

Если есть коллизия двух равнозначных правил либо правило, регламентирующее ту или иную ситуацию, отсутствует, кидается кубик (с.10 РБ).

Общее правило стрельбы гласит, что вся стрельба из одного оружия одного проводится одновременно, даже если кубы кидались по очереди (с.31 РБ).

Резолв результатов входит в стрельбу по технике (с.81 РБ).

Частного правила о порядке резолва результатов вне сквадронов мы не имеем, поэтому применяем общее правило с с.31 РБ.

Итак, какого из этих правил, регламентирующих поведения в данной ситуации нету в РБ?

б) А со вторым иммобилайзом делать то же самое, что и с первым - отыгрывать одновременно. Техника будет дважды иммобилайзнута, так же, как она может дважды словить крю шейкен, крю станнед, вэпон дестройед. Просто на момент нанесения каждого иммобилайза на технике иммобилайз отсутствует, потому лишний хп и не снимается. Неужели так трудно взять и играть по рулбуку, а не придумывать кухонные хоумрулы, лишь бы колобки тащили?

[Kengurogoff]

забавно, что ни один защитник колобков до сих пор не предложил признать это правило спорным и кидать кубик в случае возникновения подобной спорной ситуации, все время уповая на традиции и аналогии.

Во-первых, я уже говорил, и могу повторить это снова - в спорных ситуациях я всегда предпчитаю решение кубовкой, и легко могу принять точку зрения опонента, если она не несет в себе цель намандить игровые приемущества. Так что не надо.

Во-вторых. Возьмем 75-ю страницу рульника. Там приведен пример, когда несколько моделей в отряде стреляют по разным сторонам техники - часть отряда по боковой, часть по передней. И на этот счет сказано - "shots are resolved separetly". Т.е. два имобилайза, пришедшие с разных сторон техники, будут снимать дополнительный хп - потому как рульник явно приписывает резолвить их по-отдельности. Стрельба по одной стороне техники ничем не отличается от стрельбы по двум разным сторонам, кроме величины брони, и, быть может, ковра. Что вы на это скажете?

Неужели так трудно взять и играть по рулбуку, а не придумывать кухонные хоумрулы?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Kengurogoff

[samurai_klim]

а) Ох, сударь, вы пропустили предыдущее сообщение? Мне не трудно его продублировать:

б) А со вторым иммобилайзом делать то же самое, что и с первым - отыгрывать одновременно.

ты можешь его задублировать хоть 10 раз. Выше тебя уже спросили, резольвщик ты наш.

нет, так внезапно делать нельзя. ибо ни шейкен, ни станнед не имеют для техники допрезультата

[samurai_klim]

чей то в голову мысль пришла. это по поводу ихней логики. то есть если два талиба одновременно кинут камни в танк абрамс с разных сторон, и один заклинит танк, а второй разобъет приборы наблюдения и танк сломается - это считается. а если они кинут одновременно в лобовую - экипаж пиндосовский сможет разбитые приборы проигнорировать.

- эй талибы лалала, второй результат не считается!!!

[Minipanda]

Что вы на это скажете?

В таком случае все четко прописано.

ты можешь его задублировать хоть 10 раз. Выше тебя уже спросили, резольвщик ты наш.

нет, так внезапно делать нельзя. ибо ни шейкен, ни станнед не имеют для техники допрезультата

Как не имеют доп. результата два одновременных (не последовательно нанесенных) иммобилайза. Все логично. К слову, в случае с "живым металлом" некронов 2 крю шейкена могут иметь значение, ты зря недооцениваешь количество результатов.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Minipanda

[Minipanda]

чей то в голову мысль пришла. это по поводу ихней логики.

Попали-то одновременно, в одно и то же место, все логично :)

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Minipanda

[Kengurogoff]

Попали-то одновременно, в одно и то же место, все логично :)

Нифига не логично, давай я тебе напомню про принцип неопределённости Гейзенберга =)

В таком случае все четко прописано.

А что мешает распространить частное правило на общее согласно с.13 рульбука? :)

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Kengurogoff

[samurai_klim]

Нифига не логично, давай я тебе напомню про принцип неопределённости Гейзенберга =)

хорошо, первый заклинил, второй снял оси и танк завалился. Но так как талибы кидали камни в лоб и одновременно, танкисты-пиндосы в это просто не верят. а вот если с разных сторон..... это же прописано в инструкции танка

У некронов и только некронов это отдельно прописано. и это старый кодекс.