Новичковые вопросы 7ed WH40k

[Rost_Light]

Я открываю РБ и вижу - Shooting Phase. Мы их применяем при определении броска на To hit, правил снап шотов и т.п. Вы, мне кажется, лукавите: это общие правила стрельбы, для которых прописаны исключения и изменения в правилах техники. Если это правила только для пехоты, то, получается, техника не может снап шотить, поскольку правила снапшотов - это только правила для пехоты и т.п.

И? You totally missed the point. Я не говорю что эти правила только для пехоты. наоборот. Я хочу чтобы Вы мне назвали исключение в правилах техники которое меняет порядок применяемый для пехоты на тот который описали Вы. Ибо для пехоты:

1. выбрать юнит

2. выбрать оружие

3. бросить ту хит

4. бросить ту вунд.

5. распределить вунду (one at time)

6. сейв

7. убрать потерю

8. следующая вунда

для техники принципиальные изменения наступают на шаге 5 (ту пенетрейт он как ту вунд только ту пенетрейт) где вместо вунд появляются гленсопень от которого тоже можно откинуть сейв и вместо алокейт вунд происходит резолв демедж. и теперь я еще раз спрашиваю - что именно в правилах техники говорит о том что порядок последовательного отыгрывания результатов одновременной стрельбы должен быть изменен на предложенный Вами.

в сквадронах единственное отличие что one at time распределяются хиты. Хиты а не гленсопни.

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Rost_Light

[Minipanda]

И? You totally miss the point. Я не говорю что эти правила только для пехоты. наоборот. Я хочу чтобы Вы мне назвали исключение в правилах техники которое меняет порядок применяемый для пехоты на тот который описали Вы. Ибо для пехоты:

1. выбрать юнит

2. выбрать оружие

3. бросить ту хит

4. бросить ту вунд.

5. распределить вунду (one at time)

6. сейв

7. убрать потерю

8. следующая вунда

для техники принципиальные изменения наступают на шаге 5 (ту пенетрейт он как ту вунд только ту пенетрейт) где вместо вунд появляются гленсопень от которого тоже можно откинуть сейв и вместо алокейт вунд происходит резолв демедж. и теперь я еще раз спрашиваю - что именно в правилах техники говорит о том что порядок последовательного отыгрывания результатов одновременной стрельбы должен быть изменен на предложенный Вами.

в сквадронах единственное отличие что one at time распределяются хиты. Хиты а не гленсопни.

Ну, во-первых, вы пытаетесь провести аналогию там, где уже есть правило, а это не совсем корректно. Правила техники перекрывают общие правила стрельбы, в частности, на с.75 РБ описано, в каком порядке и в чем именно идут дальнейшие действия при стрельбе по технике. Есть еще более общие правила, например, указаны при стрельбе по отдельным видам техники, например по колесницам. Там дополнительно устанавливаются правила по стрельбе, в технику или в ездока. Все, что не перекрывается частными правилами, действует по общему правилу, так? Общее правило гласит, что вся стрельба идет одновременно.

Во-вторых, вы-таки сравниваете немного не то. Мы говорим о результатах, нанесенных при попадании. В качестве аналогии был бы ближе Соул Блейз, например. Описание, когда резолвить Соул Блейз, как вы можете заметить, в общих правилах стрельбы отсутствует, но это же не значит, что его нету в принципе.

В-третьих, в своей аналогии вы-таки приводите вунды. Поскольку речь идет не о вундах, а о ХП, тем более о ХП не в сквадроне, то что дает вам право применить другое правило к этой ситуации? Мы же не применяем правило орданки к армор бейну.

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Minipanda

[AlphaZ]

Да, кстати, нигде ведь нет правила, по которому эффекты по таблице должны кидаться одновременно или последовательно. Есть про одновременное отигрывание выстрелов из одинакового оружия (где тоже есть место для мандежа - мельтаган и комбимельта, одновременно стреляют, или нет?).

Лично мы, дома, отигрываем все последовательно. Т.е. прилетело 2 отрыва пушки - не важно, с одинакового оружия, или с разного, отигрываем последовательно, т..е. снес одну пушку, при втором сносе уже ее не учитываем (отрывать то, что уже оторвано, как-то странновато, не?).

И иимобилайз тоже последовательно, прилетело 2 иммобиля с залпа гравками - 1 иммобиль срабатывает, второй иммобиль - -1хулл пойнт.

Иначе, получается странная ситуация, например, с разными отрядами. Т.е. если в танк попало 3 лазки с трех отрядов, с каждого по 1, и если в него попало 3 лазки с одного отряда, шанс нанести ущерб получается разным.

[Minipanda]

Да, кстати, нигде ведь нет правила, по которому эффекты по таблице должны кидаться одновременно или последовательно.

Не считая общего правила, что вся стрельба одного оружия считается одновременной, а резолв результатов стрельбы ВНЕЗАПНО тоже часть стрельбы. По конкретным примерам с тремя лазками с разных отрядов и тремя с одного отряда - это уже игромеханические частности, а в вархаммере много где они перекрывают логику повествования (например, почему 2 оружия на модели не могут попасть в одну цель а дают только переброс попадания (twin-linked), но мы же не начинаем отыгрывать 2 выстрела вместо одного.

Касательно "оторвать то, что уже оторвано" - почему 2 выстрела с лазки не могут попасть в одну и ту же пушку, и "дважды оторвать ее"? Даже логически это правильно выглядит.

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Minipanda

[Warpmanъ]

Иначе, получается странная ситуация, например, с разными отрядами. Т.е. если в танк попало 3 лазки с трех отрядов, с каждого по 1, и если в него попало 3 лазки с одного отряда, шанс нанести ущерб получается разным.

Отряд девычей выстрелил, оба жэстачайшых попадания пришлись на башенку лемана. Ну вот её и оторвало "два раза"

Вторая пачка уже стреляет в леман без башни, логично, что в башню уже не попадёт.

Спокойно пропадает резалт.

Точно так же он будет пропадать если был взрыв. Три КХЕЙНБАБАХа не будет с одной машинки.

Равно как не получится одной "серией" стрельбы повесить два иммобиля одновременно. По результатам стрельбы одинокий танчик станет иммобильным.

Или Иммобиль это священная гравкорова и ей нельзя просто так пропадать? =)

[Rost_Light]

Все, что не перекрывается частными правилами, действует по общему правилу, так? Общее правило гласит, что вся стрельба идет одновременно.

вот и я о том же. в разделе shooting phase описаны общие правила стрельбы. Где как я и сказал результат одновременной стрельбы отыгрывается последовательно. то не частное правило пехоты, это общее правило так как действует и на монстру например. на 75-й странице есть правила стрельбы по технике, но как вы мудро заметили "Все, что не перекрывается частными правилами, действует по общему правилу" и что-то я там ничего не заметил про "резолвьте весь демедж одномоментно". вся ваша логика держится на том, что вы вцепились в строчку "вся стрельба производится одновременно" как утопающий в соломинку и считаете, что "стрельба производится одновременно" = "результаты резолвятся одновременно", но подобная зависимость нигде не прописана и более того, в общем случае происходит с точностью до наоборот - что я уже проиллюстрировал на примере стрельбы в юнит с аптекарием/персонажем дающим рерол сейвов/раздающим инвулоь и т.п. Этот знак "равно" - ваше суждение, а не правило. Причинно-следственная связь тут совсем не так очевидна как вам кажется.

Во-вторых, вы-таки сравниваете немного не то. Мы говорим о результатах, нанесенных при попадании. В качестве аналогии был бы ближе Соул Блейз, например. Описание, когда резолвить Соул Блейз, как вы можете заметить, в общих правилах стрельбы отсутствует, но это же не значит, что его нету в принципе.

В-третьих, в своей аналогии вы-таки приводите вунды. Поскольку речь идет не о вундах, а о ХП, тем более о ХП не в сквадроне, то что дает вам право применить другое правило к этой ситуации? Мы же не применяем правило орданки к армор бейну.

э нет, если проводить аналогию, то это скорее инстант дез. и он резолвятся последовательно и одномоментно а не опосля, а то бы 3-хвундовый персонаж получал бы 3 инстовых раны а результат бы применялся "потом".

а какое из прописанных отличий гленсопня от вунды не позволяет мне это сделать?

Ну а вообще, я наверное таки самоустранюсь отсюда. Вы на правильном пути. Осталось убедить весь мир, что они несколько редакций подряд играли неправильно. Начните с ЕТС пожалуйста, эт очень важно.

[Minipanda]

но подобная зависимость нигде не прописана

Я повторюсь: резолв результатов перестал быть частью стрельбы? Если нет, то он подчиняется общему правилу об одновременности.

Вы привели аналогии, это, конечно, очень хорошо. Но почему бы вам не привести в таком случае аналогию со сквадронами? Наверное, потому, что аналогия не перекрывает правило, не так ли?

э нет, если проводить аналогию, то это скорее инстант дез

ИД скорее уж можно ближе к результату 7+, но не суть. Впрочем, это дело вкуса, тем более, что распределение вунд в юните из одной модели как-то глупо. Как фаза магии в игре монотау и мононекронов.

а какое из прописанных отличий гленсопня от вунды не позволяет мне это сделать?

Наличие дополнительных результатов при нанесении, наличие иного механизма нанесения, наличие своих правил на этот счет, наконец.

Осталось убедить весь мир, что они несколько редакций подряд играли неправильно.

Ну, в случае с хаоситскими драконами все так и было же ;) Да и с игнором ковра у тех же гравганов, ЕМНИП ;)

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Minipanda

[AlphaZ]

Не считая общего правила, что вся стрельба одного оружия считается одновременной, а резолв результатов стрельбы ВНЕЗАПНО тоже часть стрельбы.

Т.е., например, 2 инсты убьют только одну модель из многовундовой пачки? А что, одновременный удар, эффект (инста) как резолв стрельбы срабатывает одновременно.

Отряд девычей выстрелил, оба жэстачайшых попадания пришлись на башенку лемана. Ну вот её и оторвало "два раза"

Вторая пачка уже стреляет в леман без башни, логично, что в башню уже не попадёт.

Т.е. в пылу сражения все бойцы отряда обязательно стреляют одновременным залпом, а разные отряды обязательно стреляют по очереди?

- вижу леман, готовы открыть огонь!

- ээ, стапэ! Сначала выстрелит хищник, его очередь ведь ))

это если про логику.

[Minipanda]

Т.е., например, 2 инсты убьют только одну модель из многовундовой пачки? А что, одновременный удар, эффект (инста) как резолв стрельбы срабатывает одновременно.

Если уж проводить аналогию, то проводите ее со стрельбой по индепу или одинокому монстру. Тогда уж будет ближе. Плюс, там сказано, что аллокейт вунд идет и результатов на них помодельно, а вот на технике такого указания нет. Вспоминаем ситуацию с шаблонами скайфаера по ФМК и удивляемся.

Т.е. в пылу сражения все бойцы отряда обязательно стреляют одновременным залпом, а разные отряды обязательно стреляют по очереди?

- Готовы стрелять, ваше превосходительство! Дайте цель! - отчиталась оружейная команда перед старым командиром, руководившим боем.

- Отставить, - протянул командир Крид, закуривая сигару и вглядываясь в бинокль, - Батарея Леман Руссов, огонь! - передал он по воксу. Отгремели выстрелы танковой артиллерии, сразу два выстрела попали в правый спонсон на проклятом Ленд Рейдере проклятых предателей, разметав в клочья его оурдия.

- Черт, они не справились, - сквозь зубы процедил Крид. - Команда, огонь! Цельтесь в главную башню, варп вас подери!

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Minipanda

[Era3er]

Описание, когда резолвить Соул Блейз, как вы можете заметить, в общих правилах стрельбы отсутствует, но это же не значит, что его нету в принципе.

Но для других случаев, где момент ресолва отдельно не указан, следует применять общие правила, разве нет?

Не считая общего правила, что вся стрельба одного оружия считается одновременной, а резолв результатов стрельбы ВНЕЗАПНО тоже часть стрельбы.

И тем не менее, вунды аллокейтятся по одной.

И вообще, есть следующий момент:

SEQUENCING

While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or similar. When this happens, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the game, or at the start or end of a game turn, the players roll-off and the winner decides in what order the rules are resolved in.

P.S.

логично

причинно-следственная связь

глупо

никакой логики, только война

[Warpmanъ]

считаете, что "стрельба производится одновременно" = "результаты резолвятся одновременно", но подобная зависимость нигде не прописана и более того, в общем случае происходит с точностью до наоборот - что я уже проиллюстрировал на примере стрельбы в юнит с аптекарием/персонажем дающим рерол сейвов/раздающим инвулоь и т.п. Этот знак "равно" - ваше суждение, а не правило. Причинно-следственная связь тут совсем не так очевидна как вам кажется.

Именно ваш пример с апотекарием и есть лучшее подтверждение.

Даже когда апотекария слило первой же плюхой, модельки, стоящие за его спиной продолжают кидать фнп от остальных вунд в вундпулле

Потому как результат стрельбы, в данном случае лишение бонуса, даваемого нартециумом, производится после того, как отрезолвлено всё ведёрко (допустим, болтеров)

Так что внезапно торадиционно результаты струльбы даже по пехоте применяются не единомоментно.

И ваш пример с вундами идёт к аналогии халлпоинтов. Вот тут да, 100% совпадение, словил гленсопень -ХП.

Сложно говорить о логичности очерёдности стрельбы в игре,

где пока одна сторона ходит кастит стреляет чаржит

вторая стоит и, выпучив глаза, ждёт, когда ей позволят поденаить или посейвить

так что да, there is no logic in the grim darkness of far future

[sidestep]

Вам не надоело?

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем sidestep

[Minipanda]

И тем не менее, вунды аллокейтятся по одной.

И тем не менее, это вунды, а не ХП. Повторюсь, у нас есть правило, касающееся всей стрельбы, гласящее, что стрельба одного типа оружия с одного юнита производится одновременно. И, повторю вопрос: вы исключаете из стрельбы момент ресолва результатов? Это ведь простой вопрос, имеющий только 2 варианта ответа, который я задаю уже в который раз. Неужели так сложно ответить: "да, стрельба включает в себя ресолв" или "нет, стрельба не включает в себя ресолв"?

SEQUENCING

... While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or similar. When this happens, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then the player whose turn it is chooses the order...

Я выделил 2 причины, почему этот абзац здесь не подходит. Во-первых, правило у нас одно. Во-вторых, в правилах стрельбы прописан порядок: одновременно.

Вам не надоело?

Честно? Надоело. Мне кажется, что даже если в РБ напишут прямым текстом, что результаты дамага по технике происходят одновременно и в пример поставят гравганы (снова), то защитники традиций и колобков все равно будут играть как раньше, снова ссылаясь на то, что "Мы уже несколько редакций уже так играли, так что, мы играли неправильно???"

[AlphaZ]

Честно? Надоело. Мне кажется, что даже если в РБ напишут прямым текстом, что результаты дамага по технике происходят одновременно и в пример поставят гравганы (снова), то защитники традиций и колобков все равно будут играть как раньше, снова ссылаясь на то, что "Мы уже несколько редакций уже так играли, так что, мы играли неправильно???"

Я колобковод. Но я рад был бы наносить 2 урона технике с 2-х шестерок. Я всегда давал возможность кидать от моих гравок инвули технике, еще в 6-ке, когда многие докапывались до РБ, объясняя, почему это не так.

Но. Расскажите мне пожалуйста, много колобководов играет лично с вами, и сколько из них с двух шестерок по технике соглашаются на 2 снятых хуллпойнта?

Или может, вы видели где-нить турнир с такими правилами?

Я не за усиление гравок, но я против, чтобы играть, как больше нигде не играют.

Именно ваш пример с апотекарием и есть лучшее подтверждение.

Даже когда апотекария слило первой же плюхой, модельки, стоящие за его спиной продолжают кидать фнп от остальных вунд в вундпулле

Потому как результат стрельбы, в данном случае лишение бонуса, даваемого нартециумом, производится после того, как отрезолвлено всё ведёрко (допустим, болтеров)

Стоп стоп стоп. А разве ФНП не исчезает сразу же, как только апотекарий откинулся? Мы играем именно так, и я рад был бы услышать причину, почему это не правильно.

Т.е., если первый в списке стрельбы стоит апотекарий, то и кидаем арморы и фнп за него по одному кубику именно для этого.

Анологичный пример - разные сейвы. Или я что-то упустил, и отряд в 3+, впереди которого стоит индеп в 2+, будет откидывать 2+ одновременно от 20-ти болтерных попаданий?

[Minipanda]

Я не за усиление гравок, но я против, чтобы играть, как больше нигде не играют.

Я только на этой неделе задался этим вопросом, до сих пор отыгрывая по -3ХП за 2 попадания. И я понимаю, что, играя, мы должны уважать мнение оппонента. Я не возражаю от легких отступлений от РБ, особенно когда они кажутся явной наркоманией. Но если моим юнитам делают нерф, ссылаясь на традиции в противовес рулбуку (инвуль для профиля колесницы некронского лорда, да, тот самый), а другим юнитам, отступая от РБ, дают бафф (3 ХП вместо 2х), я вынужден проявить несогласие с такой политикой.

Кстати, вот пример с ФНП мне тоже непонятен, мы так же отыгрываем.

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Minipanda

[miniBIGboss]

Все выстрелы происходят одновременно и логично будет если фнп исчезает только когда по юнитам будут стрелять другие отряды

[AlphaZ]

Кстати, вот пример с ФНП мне тоже непонятен, мы так же отыгрываем.

Я даже не задумывался, что где-то кидают фнп уже при мертвом апотекарии, если честно. Но, оказывается, есть сторонники такого подхода ))

Давайте закончим с гравками, ибо вывод, как мне кажется, очевиден - как всегда в похожих ситуациях, играем так, как скажет судья/принято в клубе. Дома играем как душе угодно.

И перейдем все-таки на ФНП. Чет мне интересно стало, многие кидают ФНП от всего пула, даже если апотекарий умер на середине пула?

[Minipanda]

По вордингу апотекарского варгира, ФНП раздается на отряд до тех пор, пока апотекарий жив. По вордингу аллокейта вунд (а аллокейтся они последовательно), то после неотсейвленных вунд апотекарий убирается как потеря. Следовательно, далее он не является живым и не может раздавать ФНП.

[miniBIGboss]

По вордингу апотекарского варгира, ФНП раздается на отряд до тех пор, пока апотекарий жив. По вордингу аллокейта вунд (а аллокейтся они последовательно), то после неотсейвленных вунд апотекарий убирается как потеря. Следовательно, далее он не является живым и не может раздавать ФНП.

Проще говоря если по отряду с апотекарием стреляют с начало болтерами а потом полт-пистолетом и апотекарий умирает самым первым

1)с болтерами фнп еще работает

2)с полт-пистолетом уже нет

Я правильно понял ?

[AlphaZ]

Проще говоря если по отряду с апотекарием стреляют с начало болтерами а потом полт-пистолетом и апотекарий умирает самым первым

1)с болтерами фнп еще работает

2)с полт-пистолетом уже нет

Я правильно понял ?

Как только болтер убил апотекария, остальной пул с болтеров не ФНПшится. Т.к. модели убираются последовательно. Примерно как с разынми арморами - если индеп, стоящий впереди отряда, и имеющий армор выше отряда, откидывает копыта, остальной пул сейвится уже по армору отряда.

[miniBIGboss]

В РБ с.31 черным по белому написано что "все модели боевой единицы,которые ведут огонь из выбранного оружия,стреляют одновременно"

т.е. и апотекарий со 2-3 спейс маринами умирают вместе , одновременно (держа друг друга за ручку)

Про армор не в тему.имхо

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем miniBIGboss

[AlphaZ]

В РБ с.31 черным по белому написано что "все модели боевой единицы,которые ведут огонь из выбранного оружия,стреляют одновременно"

Про армор не в тему.имхо

Хорошо, пусть стреляют одновременно. Но при чем тут ФНП?

А армор тут при том, что кидается он до ФНП. И иногда по 1 кубу (в случае с разным сейвом). И ФНП тогда кидается по 1 кубу (чтобы проверить, сдох тот танкующий в 2+, или нет). От такого одиночного броска может сдохнуть апотекарий. Модели нет - фнп не раздается.

п.с. логика: очередь скашивает впереди стоящего апотекария и двух маринов за ним. Как мертвый апотекарий может залечивать двум бедолагам раны? :)

п.с.с. Бедное ГВ, они и не думали, что маленькое изменение в семерке может вызвать столько непоняток. Они прописали "одинаковое оружие стреляет одновременно", чтобы нельзя было отигрывать одновременно разные типы выстрелов (из-за дальности, чтобы обломать колобков с их ракетами и гравками, и тому подобное). Но народ прицепился к этому "одновременно", и теперь вот такая фигня твориться.

т.е. и апотекарий со 2-3 спейс маринами умирают вместе , одновременно (держа друг друга за ручку)

Почему? Одновременный выстрел, да. Одновременная смерть - нет такого в РБ )

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем AlphaZ

[miniBIGboss]

Хорошо, пусть стреляют одновременно. Но при чем тут ФНП?

Может аналогично хтх с одинаково инициативой?

п.с. логика: не,не слышал

[AlphaZ]

Может аналогично хтх с одинаково инициативой?

А что не так с ХтХ? Удар одновременный, тувунд одновременный. Сейвы, ФНП и убирание убитых - помодельно, разве нет?

[miniBIGboss]

помодельно, разве нет?

Да, ты прав ;)